幾十個問題，萬字長文，阿里云新任總裁行癲履新后首次出面與鈦媒體獨(dú)家深入討論了一下阿里云對云計算未來的判斷，深度解讀未來阿里云生態(tài)戰(zhàn)略，揭秘阿里技術(shù)委員會和阿里中臺思想的原生思考。
張建鋒(花名行癲)的阿里生涯，一直在踩著技術(shù)與業(yè)務(wù)的交界線前進(jìn)，某種意義上可以看作阿里戰(zhàn)略重點(diǎn)轉(zhuǎn)移的縮影——在擔(dān)任集團(tuán)CTO和阿里云總裁之前，他先后管過淘寶網(wǎng)技術(shù)架構(gòu)部、B2C開發(fā)部及淘寶網(wǎng)產(chǎn)品技術(shù)開發(fā)部，還分管過聚劃算事業(yè)部、本地生活事業(yè)部、1688事業(yè)部及天貓事業(yè)部。2015年還擔(dān)任過阿里中國零售事業(yè)群總裁。
阿里云智能總裁張建鋒
2018年11月，還在擔(dān)任阿里巴巴集團(tuán)首席技術(shù)官，同時也在負(fù)責(zé)達(dá)摩院的張建鋒，被任命為阿里云智能事業(yè)群總裁。
云計算的市場發(fā)展很快，根據(jù)調(diào)研機(jī)構(gòu)Canalys給出的數(shù)據(jù)，2018年全球云計算市場規(guī)模突破800億美元，達(dá)到804億美元，同比增長46.5%。市場的高速發(fā)展，也帶來云生態(tài)環(huán)境的快速變化，技術(shù)、客戶需求、伙伴關(guān)系都伴隨著規(guī)模的擴(kuò)張和應(yīng)用的深入在不停地演變。
張建鋒過往的這些經(jīng)歷，對于他在這個快速變化的云生態(tài)環(huán)境里，理解技術(shù)與業(yè)務(wù)的關(guān)系，切換合作伙伴視角去思考問題，都帶來莫大的益處。
在這個高速發(fā)展的市場里，阿里云在全球排名前三，在中國排名第一。“阿里云在中國公共云市場的市場占有率是第二至第八名的總和。” 2019年3月21日，新崗位上的張建鋒在北京阿里云峰會上第一次公開亮相時，這樣描述阿里云的市場地位。
只有操盤的人才會真實地感受到，高速的發(fā)展和龐大的規(guī)模，帶來的不僅僅是風(fēng)光，也還有巨大的壓力。上任之后，張建鋒組織管理層討論幾個核心問題：第一，阿里云如何健康地增長？第二，云的未來是什么樣？第三，阿里云的核心能力是什么，該做什么，不做什么？
3月21日他的發(fā)言，可以看作是這4個月討論的結(jié)果呈現(xiàn)。相比他發(fā)布的一系列未來阿里云要做的事情，大家其實更應(yīng)該關(guān)注阿里云不做什么——在過去的十年里，阿里云一共發(fā)布了162個產(chǎn)品，4610個新功能，但對于巨大體量的阿里云，清晰自己的邊界，永遠(yuǎn)都是一個最重要的話題。這涉及到對于自己定位和能力的思考，更涉及到怎么看待自己與自己所營造的生態(tài)環(huán)境的關(guān)系。
在大會發(fā)言的最后，張建鋒明確了阿里云兩個生態(tài)新定位——被集成，自己不做SaaS。
這兩個定位的發(fā)布，如果從彌漫阿里的金庸武俠文化來解讀，與《天龍八部》中虛竹破解珍瓏棋局的做法頗為神似——阿里云作為平臺放棄一些主動和實地，反而讓自己有了更大的騰挪空間。
眾所周知，隨著企業(yè)上云的大勢不可逆轉(zhuǎn)，越來越多企業(yè)級的客戶需求被疊加到云上，已經(jīng)對阿里云的交付能力提出巨大挑戰(zhàn)。被集成概念的提出，把很大部分發(fā)展空間和主動權(quán)明確留給生態(tài)伙伴，阿里云自己則專注于云生態(tài)核心能力的精益求精。
但這看似雙贏的設(shè)計背后，依然存在很多挑戰(zhàn)，平臺如何把自己的能力封裝成成熟的產(chǎn)品，接受合作伙伴的考驗和挑剔?技術(shù)和組織，要為這樣的變化，做出什么調(diào)整?
這些都是阿里云未來發(fā)展的頂層架構(gòu)設(shè)計，但所有這些設(shè)計的背后，都是對于這個產(chǎn)業(yè)和自己，最底層最深刻的思考。
在會后，張建鋒接受鈦媒體聯(lián)合創(chuàng)始人劉湘明的獨(dú)家專訪，就云計算的未來、阿里云的戰(zhàn)略選擇，以及云對于企業(yè)的影響，進(jìn)行了深入的討論。
關(guān)于云計算的未來
一個有1萬人的平臺公司是一個非常大的平臺型公司了，像淘寶做的這么大，也就幾千人的規(guī)模。如果一個公司的人數(shù)與業(yè)務(wù)線性相關(guān)，可能是做了太多自己不擅長的東西。
鈦媒體：你關(guān)注到云計算競爭的焦點(diǎn)在發(fā)生什么樣的變化，好像大家還比較關(guān)心價格?
行癲：價格是初級競爭，最終還是回歸到核心價值。價值要從兩端來體現(xiàn)，一個是技術(shù)端，一個是應(yīng)用端。云一開始都是做基礎(chǔ)設(shè)施，但阿里巴巴從做云第一天起，做的就不僅是現(xiàn)在這個云，當(dāng)初的理念是做一個數(shù)據(jù)處理平臺，這和當(dāng)時數(shù)據(jù)處理能力與業(yè)務(wù)的脫節(jié)也有關(guān)系，因為是十年前，很少有公司是基于智能、基于數(shù)據(jù)的，大部分是基于流程。
后來做了一段時間，發(fā)現(xiàn)光做這個還不夠，在中國要想成功，還得有基礎(chǔ)設(shè)施。
當(dāng)然我們做的過程也比較曲折，一開始還想在開源系統(tǒng)上做數(shù)據(jù)處理，后來發(fā)現(xiàn)也不對，必須自研，阿里巴巴不僅是做了一個云的基礎(chǔ)設(shè)施體系，也做了一個數(shù)據(jù)處理體系(備注：現(xiàn)在叫MaxCompute,當(dāng)時叫做ODPS)，這個是絕無僅有的，包括國內(nèi)國外。
當(dāng)然這個過程有點(diǎn)遠(yuǎn)，所以回過頭來又必須把IaaS層做好。底層的競爭肯定是拼基礎(chǔ)設(shè)施的成熟度、穩(wěn)定性和價格，但是上層的競爭肯定是拼人工智能等等。
鈦媒體：你剛才談到數(shù)據(jù)處理，開源為什么不行?
行癲：其實所有的開源軟件公司都沒有面對過這么大的數(shù)據(jù)量，Hadoop 、Spark是比數(shù)據(jù)庫的處理能力前進(jìn)了一大步，用分布式、用MapReduce的方法，但他們的數(shù)據(jù)量跟阿里巴巴數(shù)據(jù)量比還是差非常遠(yuǎn)。
第二個是開源的穩(wěn)定性要求也達(dá)不到我們的要求。所以那時候我們第一次做了一個5K的集群，開源當(dāng)時不可能超過5000臺機(jī)器的，我們第一次突破了機(jī)器的限制，可以用更大規(guī)模的集群來處理。
第三我們考慮成本，因為數(shù)據(jù)量規(guī)模小不關(guān)心成本，大了以后我們更加考慮成本，現(xiàn)在我們阿里巴巴每年業(yè)務(wù)量都是增長50%以上，但是我們的成本不能線性增長。
我們?nèi)ツ觊_始大規(guī)?；觳?備注：一種新技術(shù)，使得在線處理與離線處理不再分別擁有專有的機(jī)器，而是運(yùn)行在同一個集群的機(jī)器上，可以極大地節(jié)省資源，對于調(diào)度部署能力要求極高)，我們沒有專用的離線機(jī)器去處理大數(shù)據(jù)，都是用在線跑的機(jī)器做大規(guī)模的混部。
雙11來了，前一個小時暫時不處理數(shù)據(jù)分析全部用來跑應(yīng)用，高峰過去之后，調(diào)度所有機(jī)器去做數(shù)據(jù)分析，開源是不可能做這個事情的。
我覺得大數(shù)據(jù)領(lǐng)域如果自己公司沒有應(yīng)用，很難設(shè)計出一個很有彈性，很高性價比的、很高穩(wěn)定性的處理平臺。
鈦媒體：現(xiàn)在國外的云計算談混合云比較多，你怎么來看混合云未來對云計算的影響?
行癲：混合云未來還是一個很重要的發(fā)展方向，很多客戶對混合云還是有非常剛性的需求，包括一些政府、銀行客戶，他們覺得對自己的應(yīng)用可管可控，或者物理的隔離是很重要的事情。
今天從現(xiàn)在的情況來看，公共云上的隔離，我們用硬件來做隔離，比如我們有神龍的服務(wù)器，原來是虛擬機(jī)的隔離，現(xiàn)在隔離水平也在逐年提高。但對混合云的需求這不完全是技術(shù)的原因，還有思路上的原因，所以很長一段時間內(nèi)混合云還是會廣泛存在。
鈦媒體：你怎么看待云計算的后臺化趨勢?你今天上午談到阿里云不做SaaS，其實SaaS是一個很重要的跟云計算客戶的連接，這樣的話會不會未來云計算的廠商都會變成被遺忘的狀態(tài)，就像現(xiàn)在的電廠、自來水廠一樣。
行癲：被遺忘而不可替代，也是值得期待的事情，就像空氣一樣，我覺得是一個非常好的狀態(tài)，不見得一定要跑到最前面去和客戶接觸。因為真正的2B一定介入客戶的業(yè)務(wù)流程，不然不能叫2B，最多只能叫to customer。
但這個行業(yè)的需求太分散了，像SAP、Oracle，發(fā)布了很多ERP，他們?nèi)匀挥惺畮兹f的工程師，包括自己的合作伙伴。當(dāng)然也有比較集中的，比如微軟，因為辦公大家的需求比較一致，除此之外的業(yè)務(wù)領(lǐng)域，差異非常大。
我們把云定位成平臺，不是定位成軟件系統(tǒng)，所以云和電商在定位上沒有很大的差別。電商是無數(shù)的品牌商、商家在平臺上賣他們的產(chǎn)品，不需要關(guān)心支付、交易的事情。云未來一定會更專業(yè)，專業(yè)化分工是現(xiàn)在文明一個重要基石，我們要做生態(tài)也是要解決這個問題。我們的專業(yè)到底是什么?我們擅長于做大規(guī)模的系統(tǒng)，擅長技術(shù)創(chuàng)新，對技術(shù)未來演進(jìn)的趨勢有一些看法。
當(dāng)然，我們有豐富的業(yè)務(wù)場景，讓我們把前面這些事情做的比別人好，這是我們的優(yōu)勢。但大量行業(yè)的業(yè)務(wù)還是需要行業(yè)內(nèi)專業(yè)的人去做。他們也需要創(chuàng)新，不是簡單把云作為一個IaaS，而是要看如何基于數(shù)據(jù)、基于智能去發(fā)展，所以我們要和合作伙伴一起完成轉(zhuǎn)型。
再一個，中國的IT發(fā)展的很不平衡，有些公司信息化還沒有實現(xiàn)，就要講數(shù)據(jù)化、智能化，有些公司IT能力很弱，更需要我們合作伙伴做一些貼身的服務(wù)，包括實施、咨詢、輔導(dǎo)，但這些阿里云都干不了。
鈦媒體：剛才你談到Oracle、SAP的人員規(guī)模，是不是在你心里面對阿里云的規(guī)模是有一個預(yù)期的?
行癲：是。我覺得一個有1萬人的平臺公司是一個非常大的平臺型公司了，像淘寶做的這么大，也就幾千人的規(guī)模。如果一個公司的人數(shù)與業(yè)務(wù)線性相關(guān)，可能是做了太多自己不擅長的東西。
鈦媒體：剛才談到一些人工智能，現(xiàn)在做人工智能和開源這兩個事情，起來非常快，你覺得未來對于云計算會有什么影響?
行癲：開源使得云越來越標(biāo)準(zhǔn)化。不管從上面互聯(lián)網(wǎng)的一些技術(shù)部件，包括云的一些主要的模塊，像容器等等，會越來越標(biāo)準(zhǔn)化，這個對云的發(fā)展是有利的。第一個是因為開源是一些發(fā)達(dá)的大公司在用，他們的技術(shù)會更穩(wěn)定。最關(guān)鍵的一點(diǎn)是，云上大量的開發(fā)技術(shù)體系會更一致，大量工程師會熟悉這套體系，更容易把自己的應(yīng)用變成云的一部分，單靠一家公司去制定標(biāo)準(zhǔn)還是非常難的。
鈦媒體：開源基本上被大廠商瓜分掉了，未來會給開源市場帶來什么影響，開源未來會不會走向收費(fèi)的道路?
行癲：現(xiàn)在有點(diǎn)這個趨勢。原來的開源可能就是免費(fèi)開源，現(xiàn)在有的公司做收費(fèi)的服務(wù)。但是大家都在云上了，那些公司的生意模式就發(fā)生變化了，所以他們?nèi)バ薷拈_源協(xié)議，這個我覺得是反趨勢、反潮流的。最終他們會發(fā)現(xiàn)，過了一兩年時間，最后一定是云公司來做原生的云，要不然是大互聯(lián)網(wǎng)公司推出完全免費(fèi)的開源。大的互聯(lián)網(wǎng)公司不care這點(diǎn)小錢，他是要繁榮整個生態(tài)。
鈦媒體：關(guān)于云計算最后一個問題，技術(shù)的角度來說，現(xiàn)在云計算你最關(guān)注的技術(shù)是什么?
行癲：第一個是你剛才談到混合云現(xiàn)在發(fā)展非常快，所以我們還是做了非常多工作。第二個是安全，大家都上云的話，安全就變的非常關(guān)鍵。
從產(chǎn)品角度來看，數(shù)據(jù)庫發(fā)展非常快，大家都在想替代Oracle數(shù)據(jù)庫，但是在關(guān)鍵核心應(yīng)用上要1比1替代還是有挑戰(zhàn)，所以現(xiàn)在完全基于云原生的數(shù)據(jù)庫發(fā)展非?？?，像AWS完全把數(shù)據(jù)庫作為一個核心能力來做，目前國內(nèi)也是發(fā)展非?？?。當(dāng)然還有一個最底層的IaaS層的，像容器、做隔離，我們也在推神龍服務(wù)器，做硬件層的隔離，這塊發(fā)展也非?？?。
云原來是有人做了一個比較完整的框，現(xiàn)在每個框它本身都在快速演進(jìn)，它其實還不完全是靜止的。當(dāng)然生意模式也在演進(jìn)，微軟從SaaS往下做，aws屬于另外一條道路。
關(guān)于阿里云的未來
鈦媒體：上任四個月，這段時間你做了些什么事呢?
行癲：主要是在討論，阿里云要做到高增長，還要做到人員非線性增長，這個是我們討論比較多的。第二個討論云的未來，云以后到底是怎么樣一個商業(yè)形態(tài)。第三個我們的核心能力到底是什么，我們不做什么，做什么，這個也討論比較多。在這個討論的前提下，我們怎么達(dá)成共識，怎么樣去調(diào)整組織，怎么樣去落實這個KPI，怎么樣通過工具去保證這個流程。
鈦媒體：今天你的發(fā)言應(yīng)該是一個討論結(jié)果的展現(xiàn)。
行癲：對，我覺得這是我們內(nèi)部共同認(rèn)定的。當(dāng)然，阿里集團(tuán)內(nèi)部也發(fā)生一些變化，希望阿里云智能變成阿里經(jīng)濟(jì)體所有的技術(shù)跟產(chǎn)品的統(tǒng)一出口和客戶界面，這個跟原來的定位可能也有區(qū)別，所以現(xiàn)在金融云、釘釘?shù)鹊榷甲鳛檎w一部分來考慮。
我覺得阿里巴巴也是技術(shù)和商業(yè)結(jié)合最好的一家公司，有的公司CTO天天換，因為沒有這個土壤，外面來的人的技術(shù)，來了之后一直跟業(yè)務(wù)結(jié)合不了，就會被組織拋棄。
鈦媒體：外界一直認(rèn)為，技術(shù)是阿里云的一個短板。你怎么看?
行癲：很多人問這個問題，阿里巴巴到底是什么公司。阿里巴巴一直是技術(shù)性公司，只是商業(yè)做得太成功了，所以人家搞不清楚到底是技術(shù)公司還是商業(yè)公司。
阿里做的事情實在太多了，電子商務(wù)、支付、物流、文娛等等，所以人家覺得阿里是一家比較業(yè)務(wù)導(dǎo)向的公司。我一直認(rèn)為，技術(shù)依賴于業(yè)務(wù)，業(yè)務(wù)依賴于技術(shù)，各個階段比重不一樣，有的時候業(yè)務(wù)拉著技術(shù)走，技術(shù)推著業(yè)務(wù)走，世界上沒有純技術(shù)的公司。
阿里巴巴是一家非常奇特的公司，我們是互聯(lián)網(wǎng)的規(guī)模、企業(yè)級的復(fù)雜程度、金融級的準(zhǔn)確度。舉個小例子——搜索引擎，你搜索一個關(guān)鍵詞，出來5頁、出來10頁、出來500頁，用戶不care，你丟掉一半數(shù)據(jù)，人家也不覺有什么問題。
但阿里不一樣，只要丟了一個商品，賣家立即打過來了。你交易出一分錢的錯誤，人家百分之百打電話過來，而且是非常嚴(yán)重的問題。
全世界沒有一家公司，要同時處理這些事情，再加上每年要給你來一個雙11，這是很復(fù)雜的。在成本沒有大幅增加的情況下，要同時滿足這三個條件，而且要有非常高的彈性。
所以阿里技術(shù)不管怎么講都是非常復(fù)雜的。技術(shù)有兩種，一種是做單點(diǎn)突破，像語音、搜索、算法。第二是處理復(fù)雜流程。這是兩種一樣難的事情。
今天在人才市場上處理復(fù)雜系統(tǒng)、構(gòu)架復(fù)雜系統(tǒng)的人更稀缺，因為要有很多經(jīng)驗，才能處理這么一個系統(tǒng)。這是第一個事情。
第二個事情阿里是工程能力非常強(qiáng)的公司。有的公司能研究，但是寫不出系統(tǒng)，但阿里不一樣，今天你有事情要做，我們一定是可以非常確定告訴你，多長時間，多少天能夠上線，全球很少有公司能達(dá)到這樣一個自信。
第三個外界的看法，可能是因為突破性的技術(shù)不夠多。但達(dá)摩院現(xiàn)在很多技術(shù)是非常領(lǐng)先的，包括語音，像法院的語音系統(tǒng)是用我們的。另外視頻處理，在城市大腦這樣的應(yīng)用就更不用說了。我們自己的芯片很快就有流片，八九月就能出。到這個程度，就更立體，讓大家覺得阿里巴巴是一家怎么樣的公司。
我覺得阿里巴巴也是技術(shù)和商業(yè)結(jié)合最好的一家公司，有的公司CTO天天換，因為沒有這個土壤，外面來的人的技術(shù)，來了之后一直跟業(yè)務(wù)結(jié)合不了，就會被組織拋棄。
鈦媒體：你剛剛談到提到業(yè)務(wù)技術(shù)互相拉動，你覺得阿里現(xiàn)在誰在拉動誰?
行癲：最早，業(yè)務(wù)比技術(shù)跑的快，技術(shù)一直追業(yè)務(wù)，因為業(yè)務(wù)增長實在太快了。前兩年我覺得是技術(shù)推動業(yè)務(wù)，特別是人工智能興起的之后，包括我們程序化交易、廣告平臺、千人千面、推薦、搜索大量用算法和AI，包括客服等等大量用數(shù)據(jù)智能在驅(qū)動業(yè)務(wù)。
云也是一樣，云是技術(shù)的突破才能帶來成本下降、效率的提升。云是比較典型的，原來的電商業(yè)務(wù)這兩年大部分紅利是靠技術(shù)突破帶來的。因為商業(yè)模式突破已經(jīng)非常難，今天大家都聰明，以后的競爭門檻會抬高，這個門檻很多都是技術(shù)門檻。
阿里巴巴這幾年的實踐，特別中臺提出以后，我們積累核心能力更快，浪費(fèi)更少。然后我們數(shù)據(jù)中臺提出后，數(shù)據(jù)全部打通，這個也是效率很高。這個是公司中臺成功的一個很重要的地方。當(dāng)然跟組織能力有關(guān)系，不是說有理念一定會實施。有些公司可能推都推不下去，我們也是花了大概兩年的時間，逐步整合。一個中臺你得證明自己，你比別人技術(shù)好，這不是這么快和容易的事情。
關(guān)于阿里的中臺
鈦媒體：你認(rèn)為中臺跟組織結(jié)構(gòu)的關(guān)系是什么?
行癲：這個還是非常非常有關(guān)系的，包括組織能力、信任關(guān)系，包括一些考核，這里邊有非常多一些關(guān)系。
你做中臺，做不好就變成一個原來的公社。公社其實就是一個中臺體系，你專門種玉米，你專門種水稻，但是為什么到后來大家都搞不下去了呢?中臺不是把所有部門理一理，這個讓你做，那個不讓你做，技術(shù)能力跟不上、組織能力跟不上，還是低效的。我比較特別，我做中臺，原來的部門都做過，還是能夠影響到很多人。
第二、我們還是很踏實的，承認(rèn)哪些做得好，哪些做不好，也不是所有都拿來做。
第三、阿里制度上做了一些創(chuàng)新，我們有一個技術(shù)委員會，到現(xiàn)在很多人都在學(xué)，但是我覺得他們都還沒明白，我們到底怎么運(yùn)作的。
我們技術(shù)委員會下面有技術(shù)小組，因為我們有很多專家，語音的、視頻的、視覺的，如果原來是三個部門做，那么三個部門成立一個小組，你們先去解決統(tǒng)一的問題、發(fā)展的問題。他們?nèi)绻荒芙鉀Q，我再出面解決。所以我們是提倡讓工程師用技術(shù)的手段來解決技術(shù)的分歧和發(fā)展。
中臺不僅是個組織，中臺是個理念，所以說這個中臺的技術(shù)，如果放在高德是最適合的，就放在高德，但是對高德來說，這個技術(shù)一定要有一個定位，要為全體人負(fù)責(zé)，不僅是為自己服務(wù)。所以有些是中臺的技術(shù)，但不一定在中臺，例如智能機(jī)器人技術(shù)，那就是在客服部門，因為他最貼近現(xiàn)場。但是一些中心業(yè)務(wù)技術(shù)，要不在達(dá)摩院，要不在中臺部門統(tǒng)一建設(shè)。
阿里制度上做了一些創(chuàng)新，我們有一個技術(shù)委員會，到現(xiàn)在很多人都在學(xué)，但是我覺得他們都還沒明白，我們到底怎么運(yùn)作的。
鈦媒體：KPI的問題，我原來也跟孫權(quán)聊過這個事?，F(xiàn)在你最看中的是什么?
行癲：我覺得第一個是規(guī)模，因為這個意味著你產(chǎn)業(yè)的競爭，這個肯定是非常核心。第二個我們還是非常關(guān)注公共云的份額，因為最終云的基礎(chǔ)還是公共云的發(fā)展，當(dāng)然也有混合云的發(fā)展這個也很關(guān)鍵。第三個提倡生態(tài)，到底在多少生態(tài)上，阿里巴巴有多高的競爭力?現(xiàn)在我們有幾千家主要的合作伙伴，我們希望把主要業(yè)務(wù)放在阿里云上的，要占一個更大的比重。
鈦媒體：釘釘未來會跟阿里云有更緊密的協(xié)同嗎?云端協(xié)同未來是不是一個重要的打法?
行癲：剛才我們講的數(shù)據(jù)化智能化，另外很大一塊就是工作在線化，包括辦公的協(xié)同，這個我們想靠釘釘?shù)哪芰硌a(bǔ)上這塊體系?，F(xiàn)在，云是兩個驅(qū)動力，數(shù)據(jù)+智能，到明年我們會加一塊工作協(xié)同。
我們認(rèn)為這個工作協(xié)同是互聯(lián)網(wǎng)公司跟其他公司的區(qū)別，因為互聯(lián)網(wǎng)公司大量的運(yùn)用這些新工具來做工作的協(xié)同，傳統(tǒng)企業(yè)很少用這種工具。像釘釘這樣的生產(chǎn)力工具出現(xiàn)之后，發(fā)生了很大變化，原來用郵件，現(xiàn)在釘釘在線實時工作效率非常高了。以前的審批也是，通過它的機(jī)制全部串聯(lián)起來。
再進(jìn)一步像文本，供應(yīng)鏈體系，都通過釘釘體系串聯(lián)起來，更輕快。手機(jī)協(xié)同性不是很好，我們希望通過釘釘串聯(lián)起來。然后把釘釘這個能力變成我們合作伙伴的一個基礎(chǔ)能力輸出。這是我們的一個想法。
鈦媒體：是不是釘釘對阿里云的價值，類似于office365對于微軟 Azure?
行癲：有一點(diǎn)類似，但是還是沒有那么SaaS化。釘釘主要是一個協(xié)同溝通的平臺。我們希望未來的企業(yè)既是數(shù)據(jù)的，又是智能的，還是在線協(xié)同的，這是我們對我們客戶的一個主要未來的描述。
鈦媒體：今天還有一個事挺有意思的：繁星計劃-小程序，小程序在大的部署當(dāng)中現(xiàn)在是一個什么樣的角色?
行癲：小程序是很重要的角色，因為現(xiàn)在越來越多應(yīng)用都會在無線端，不管數(shù)字政府還是各行各業(yè)的應(yīng)用。這個應(yīng)用有兩種形式，一種是做獨(dú)立APP，另一種是依托于某一個大的流量入口，我們覺得大部分長尾應(yīng)用自己去做獨(dú)立APP都有很大難度，可能會依托于大的流量入口，比如微信、阿里這樣的。
阿里跟微信有很大差別，我們叫一云多端，不僅是在支付寶、淘寶可以跑，在高德也可以跑，甚至可能以后在微博上也能跑。就像是Android一樣，開發(fā)一次到處可以跑，但是微信更像是iphone，在他這里開發(fā)這里跑。
我們的小程序是一個生態(tài)，我們會提供云到端的一系列工具，讓開發(fā)者很快就能做出來。
鈦媒體：可不可以理解小程序更像一個端?
行癲：一個輕量化的端，是各行各業(yè)一個輕量化的出口。
鈦媒體：據(jù)我所知是拿支付寶小程序做了一個框架。
行癲：對，因為支付寶在這個方面接觸比較多、探索比較多。這就是我們的一個好處，一下子全部都能用。
關(guān)于“被集成”
鈦媒體：你今天提到“被集成”這個概念是非常新鮮的，這個思路是怎么被提出的?因為阿里其實一直是平臺，平臺和被集成有矛盾嗎?
行癲：原來阿里是個平臺，我也做過兩年中臺，我一直在琢磨中臺跟平臺到底有什么區(qū)別。像阿里巴巴、淘寶、天貓這種平臺只要搭好了，客戶直接開店就可以了，不需要關(guān)心任何事情，但我覺得中臺不一樣，中臺自己單獨(dú)的產(chǎn)品不能直接產(chǎn)生價值、不能直接對外服務(wù)，一定要變成別人產(chǎn)品的一部分，讓別人的產(chǎn)品提供更好的服務(wù)，這是我理解的中臺。
包括數(shù)據(jù)智能和人工智能，這兩個東西肯定不是平臺，肯定要變成人家的一部分，從這個角度上，阿里云智能既是一個平臺，也是一個中臺，所以我們提出口號叫“被集成”，就像英特爾的CPU一樣，也是被集成，集成到各種各樣的電腦里去，是一樣的邏輯。
鈦媒體：“被集成”的策略對阿里云的運(yùn)作，包括組織管理，都會產(chǎn)生一些比較大影響，這個其實是調(diào)用和被調(diào)用的關(guān)系，和以前太不一樣了，內(nèi)部需要做什么調(diào)整嗎?
行癲：其實我們原來自己也在做一些總包，我們也在做集成，集成我們的技術(shù)。但是我們發(fā)現(xiàn)我們的交付成本非常高。有些行業(yè)是沒有辦法的，像城市大腦，因為這個行業(yè)是新興行業(yè)、增量應(yīng)用，以前沒有玩家，你要做些show case，這個行業(yè)我們會去做，但是做了以后去復(fù)制、大規(guī)模推廣，我們肯定需要大家一起來干。
鈦媒體：這一步我覺得還是非常高明的，把原來阿里云很多問題緩解了，包括交付能力，把原來集中式交付變成了分布式交付。
行癲：而且很多合作伙伴愿意做交付，他們擅長。
鈦媒體：被集成這個概念提出來以后，未來整個生態(tài)會怎么打造。
行癲：簡單一點(diǎn)就是，能合作伙伴簽合同的，你們簽。非得讓阿里云簽的，我們一起簽。
鈦媒體：未來生態(tài)的打造會有什么變化?現(xiàn)在被集成之后這個關(guān)系就有點(diǎn)混亂。
行癲：生態(tài)一定還是一個分工協(xié)同。傳統(tǒng)的生態(tài)不像想象中那么整合，他們也是分工協(xié)作的。比如說做一個傳統(tǒng)企業(yè)的ERP系統(tǒng)，他們也是分工協(xié)作的，比如德勤做咨詢，SAP做軟件，埃森哲去實施。我們不去破壞大家的分工合作，只是我們的產(chǎn)品技術(shù)變成這個體系的一部分，是這么一個邏輯。
鈦媒體：原來傳統(tǒng)的2B的生態(tài)，還是一個比較均衡的生態(tài)，因為基本后來都是大公司。但是在互聯(lián)網(wǎng)生態(tài)，基本是一個大平臺，然后一堆小公司。
行癲：我個人覺得，大公司一定會做比較通用的系統(tǒng)，但是通用系統(tǒng)如果被云化，像有些大公司有可能就被取代了。但是專業(yè)化的服務(wù)能力，是個性化，c2m。個性化意味著什么?意味著對大品牌來說，是要碎片化，云這個服務(wù)我覺得以后也是一樣的，一定有很多細(xì)分的專業(yè)服務(wù)商，而不是一個很大的專業(yè)服務(wù)商，服務(wù)很多行業(yè)。我認(rèn)為這是一個趨勢。就像化妝品一樣，不是天天涂大寶，它很細(xì)分，有很多的品牌。
鈦媒體：那未來的這種生態(tài)的打造思路會不太一樣，要靠什么政策，把大家吸引過來?
行癲：原來，簡單的生態(tài)是reseller的模式，但是今天我覺得，我們更希望合作伙伴理解這個行業(yè)，跟我們掌握的技術(shù)有一個共創(chuàng)。比如我們有一個很好的語音技術(shù)，我們不知道什么行業(yè)可以用。合作伙伴掌握這個技術(shù)，也懂得客戶應(yīng)該怎么用，比如人可以用在考勤上，或者用在什么門禁上。
所以我今天更看中的生態(tài)伙伴是對這個行業(yè)未來有定義能力的、有創(chuàng)新能力的公司，是我們優(yōu)先去合作的人。真正頭部的概念就是說這家公司是不是夠?qū)I(yè)、是不是對行業(yè)未來有洞察。
畢馬威有兩句話說的非常好。他們把今年的策略總結(jié)成兩句話，一句叫發(fā)現(xiàn)，一句叫實現(xiàn)。我們希望跟合作方一樣要能發(fā)現(xiàn)，而且有能力實現(xiàn)它。
鈦媒體：現(xiàn)在怎么看阿里云的短板?
行癲：我覺得阿里云的短板很明顯，我們雖然做云，但是2B服務(wù)能力是我們比較缺的，所以需要通過生態(tài)快速的發(fā)展來補(bǔ)。第二個從核心技術(shù)積累上，有這么多年的積累之后，我們原來是一個平臺化、產(chǎn)品化的結(jié)構(gòu)，這兩個還不一樣，平臺都得自己做，所以不用單產(chǎn)品剝離出去，別人可以很好用，我們內(nèi)部也可以用的很好，因為開發(fā)者就在公司內(nèi)部，你可以直接問他，所以他構(gòu)建了一個非常復(fù)雜的平臺，但是這個復(fù)雜的平臺不是單一個單產(chǎn)品，非常結(jié)構(gòu)化的構(gòu)成，所以我們今天也在加緊產(chǎn)品化。產(chǎn)品化包括要豐富的文檔，手冊，這個其實還是有很多工作要去做。
鈦媒體：被集成這個事情有沒有指標(biāo)?你怎么衡量?
行癲：我們有幾千家合作伙伴，我們希望有業(yè)務(wù)的合作伙伴數(shù)量，要有非常嚴(yán)格的指標(biāo)，包括他們的規(guī)模。對于我們大型頭部的合作伙伴，大家都不是收入的指標(biāo)，包括德勤、埃森哲，我們還是希望打造頭部標(biāo)桿案例，真正從行業(yè)未來定義的案例，這是都是我們一些共同的目標(biāo)。
鈦媒體：今天上午說不做SaaS，咨詢會做的非常少，但咨詢這個事情非常重要，意味著你跟客戶密切的交流，未來阿里云怎么保持跟客戶之間的溝通，未來怎么了解客戶的需求?
行癲：今天，我們不僅是把產(chǎn)品簡單提供給合作伙伴，我們大部分的時候，還是跟伙伴一起做樣板市場，所以我剛才講為什么頭部的，有市場定義能力的人一起做，包括德勤，埃森哲，也是和我們一起在定義這個市場，只是我們今天把產(chǎn)品能力變成他們的解決方案的一部分。
鈦媒體：其實包括未來整個被集成這個事情，對阿里云也有壓力，比如說技術(shù)能力封裝。
行癲：其實被集成是更高的要求。不僅是我接觸客戶少了，都是合作方在接觸了。合作方為什么選阿里云，為什么不選其他的云廠商，對我要求更高，要服務(wù)好，產(chǎn)品一定要有競爭力。
鈦媒體：這樣把主動權(quán)交出去了。
行癲：是的，那個主動權(quán)我就是掌握了也沒有用，因為那也不是云要做的事情。怎么走好我覺得還是很有挑戰(zhàn)的。
關(guān)于企業(yè)上云的未來
鈦媒體：因為現(xiàn)在架構(gòu)變的非常重要，很多企業(yè)正在經(jīng)歷架構(gòu)變化的過程，從技術(shù)到架構(gòu)這一步的跨越是很困難的事情嗎?
行癲：企業(yè)的架構(gòu)，我認(rèn)為絕大部分是業(yè)務(wù)架構(gòu)，不是純粹的技術(shù)架構(gòu)，他缺的是把自己的業(yè)務(wù)都分析清楚，變成了一堆業(yè)務(wù)架構(gòu)的能力，用技術(shù)手段去實現(xiàn)。
互聯(lián)網(wǎng)公司兩者兼而有之，我們公司有些是業(yè)務(wù)架構(gòu)，有些是技術(shù)架構(gòu)，技術(shù)架構(gòu)更偏純技術(shù)，業(yè)務(wù)架構(gòu)非常復(fù)雜，它做很多決定，比如說做電子商務(wù)系統(tǒng)，他決定要分多少個模塊，各個模塊關(guān)系怎么樣，最好用什么技術(shù)實現(xiàn)。
技術(shù)怎么實現(xiàn)的，是技術(shù)架構(gòu)干的事情，我覺得大部分企業(yè)缺乏非常好的業(yè)務(wù)架構(gòu)，這個業(yè)務(wù)架構(gòu)你沒法招聘，一定要自己培養(yǎng)，這樣才能理解自己業(yè)務(wù)。
鈦媒體：你做阿里CTO一段時間了，我特別想了解，作為一家大企業(yè)的CTO，你最大的職責(zé)是什么?
行癲：阿里的CTO，第一要對未來有看法有判斷，到底未來要有什么樣的技術(shù);第二個組織內(nèi)部基礎(chǔ)資源整合好，不能各自為戰(zhàn)。第三，技術(shù)工程師的文化要定義，我們經(jīng)常討論這個事情，到底怎么激勵我們的公司，第四保證業(yè)務(wù)系統(tǒng)的技術(shù)需求得到及時的滿足，不能業(yè)務(wù)系統(tǒng)都支持不好，就有難度了。
鈦媒體：因為現(xiàn)在整個技術(shù)變化非常大，我想也聽聽，你給這些傳統(tǒng)企業(yè)的CEO、CIO一些建議，他們怎么樣樹立自己的技術(shù)視角，怎么讓他們用自己的視角判斷技術(shù)價值?
行癲：我覺得大部分公司關(guān)注好業(yè)務(wù)就差不多了，大部分中小企業(yè)都是這個狀態(tài)。技術(shù)不要成為瓶頸，就非常不錯了。只有很大型的互聯(lián)網(wǎng)公司，他才能判斷有沒有系統(tǒng)性技術(shù)風(fēng)險，比如一些新技術(shù)，基于一些新技術(shù)的商業(yè)模式，他可能要反復(fù)思考一些問題。
比如5G起來，智能手機(jī)普及了，大概會對我們商業(yè)模式技術(shù)體系有什么影響，物聯(lián)網(wǎng)起來了會有什么影響，智能駕駛到底會怎么樣，這些都是我們要去提前想的。
鈦媒體：這些問題你會怎么判斷?
行癲：我們也會反復(fù)判斷，對我們業(yè)務(wù)有什么用，因為我們業(yè)務(wù)很復(fù)雜，區(qū)塊鏈怎么樣，我們怎么用，我們不做有什么風(fēng)險，這是我們經(jīng)常在看。但是很難總結(jié)方法論，得出一個結(jié)論，這個是非常難的。
鈦媒體：現(xiàn)在企業(yè)里邊，大家都在追求很時髦的東西，上云、架構(gòu)，但是有一些被忽略的問題，包括運(yùn)維、安全。從你的角度來看，傳統(tǒng)企業(yè)上云有哪些問題應(yīng)該提起他們的重視，有哪些被忽略的問題?
行癲：云上系統(tǒng)，上云的第一刻開始，我們阿里很多人都投在運(yùn)維，這樣才能保證系統(tǒng)永遠(yuǎn)處于健康狀態(tài)。原來都是開箱即用的技術(shù)，弄個oracle就可以了，弄個數(shù)據(jù)庫DBA就可以了，但現(xiàn)在不行了。以后整個系統(tǒng)要保持效率最高，運(yùn)維工作還是非常重要，但中國公司絕大部分沒有付費(fèi)做運(yùn)維這個習(xí)慣，這個我覺得還需要一個改變。
安全其實壓力小了很多，因為云解決了很多原來線下沒法解決的問題，比如說有個補(bǔ)丁、有個漏洞，我們第一時間知道，廠商會告訴我們，我們?nèi)堪阉迯?fù)了?？傮w上，上云比不上云安全得多。
鈦媒體：真正上云之后，企業(yè)尤其是傳統(tǒng)企業(yè)，會帶來很多變化，包括能力和人員的配備。這塊你看的更多，你怎么看這些變化?
行癲：現(xiàn)在誕生了非常多一些第三方公司，專門幫政府云上做運(yùn)維，給政府的IT部門帶來很大變化。企業(yè)也一樣，比如原來信息化部規(guī)?？赡鼙容^大，因為原來的人可能要端到端覆蓋，所以工種也比較復(fù)雜。上云以后，總的來說，從固定資本投入，還有對人員的一些要求都會有很大變化，至少DBA就不是很重要的崗位了。
鈦媒體：人工智能的出現(xiàn)，有一個副作用，那就是它對技術(shù)能力的要求，幾乎超過了哪怕最大規(guī)模的傳統(tǒng)企業(yè)的承受能力。這對企業(yè)的技術(shù)選型和系統(tǒng)建設(shè)策略會帶來很大的影響，這件事你怎么看?
行癲：我覺得他們肯定更應(yīng)該關(guān)注跟行業(yè)屬性相關(guān)的，這部分別人沒有辦法復(fù)制，其他都是市場上可以采購的，包括云服務(wù)、語音服務(wù)、數(shù)據(jù)處理服務(wù)、AI服務(wù)。他需要明白的是，這個技術(shù)對我們的行業(yè)產(chǎn)生什么影響。很多行業(yè)現(xiàn)在沒有能力承載(一些技術(shù)的開發(fā))，倒不在于一次性投入有多高，主要沒有一個規(guī)?；臉I(yè)務(wù)場景去做承載，它的演進(jìn)時間就沒有公司能容忍。
但現(xiàn)在一些公司還在做云，做人臉識別，這個不會構(gòu)成它的核心能力，它的核心能力是跟自己業(yè)務(wù)相關(guān)的部分。
鈦媒體：現(xiàn)在一些大型的企業(yè)，還有兩三千人的IT團(tuán)隊，還在做大量的自己研發(fā)的工作，你覺得未來這種事未來會變的更多還是更少?
行癲：我覺得更少，專業(yè)化的分工一定是現(xiàn)代社會的精髓，漠視這一點(diǎn)，可能不會獲得最高效率。怎么利用社會分工，專業(yè)化服務(wù)，這是大公司也好，小公司也好，真正能夠提升自己的效率，能夠集中在自己核心優(yōu)勢的一個地方。阿里云，剛才你也問我，我覺得如果我們現(xiàn)在有幾萬人，那說明肯定不夠聚焦，那樣的話肯定在做我們并不擅長的事情。(本文獨(dú)家首發(fā)鈦媒體App)
