庫克
導(dǎo)語：日前，外媒Recode的記者斯威舍和MSNBC的記者海耶斯采訪了蘋果公司首席執(zhí)行官庫克，三人就教育、iPhone、個人隱私、Facebook等重要話題展開了一場討論。
以下為對話主要內(nèi)容：
斯威舍：蒂姆，謝謝你能來參加這次訪談。前不久，在芝加哥的那場春季教育發(fā)布會中，你談到了教育，談到了iPad，還談到了其他一些東西。那今天我們干脆就來聊聊你那場發(fā)布會中提及的話題吧，看看蘋果公司下一步的打算是什么。
庫克：好的。在那場發(fā)布會里，我們公司推出了一項全新的教育課程，名字叫“人人皆可創(chuàng)造”(Everyone Can Create)。因為我們認識到，除了人們在普通的學(xué)校教育中所接受的常規(guī)課程之外，如果再引入一些同科技交互的環(huán)節(jié)，人們在這些課堂里的學(xué)習(xí)和創(chuàng)造力水平實際上可以大大提升。在我們的愿景中，教育其實是一個非常強大的平衡儀。如果你仔細審視當(dāng)今社會所面臨的許多問題，你會發(fā)現(xiàn)，其根源其實在于不是所有人都能夠獲得高質(zhì)量的教育。許多人壓根就沒有受教育的機會，國家也應(yīng)該在這方面投入更多資源。目前，蘋果公司已經(jīng)確定了一些自認為可以幫助得到的領(lǐng)域。其中之一就是編程教育。
斯威舍：請解釋一下這一點。解釋之后，我想再了解了解：為什么說每個人都應(yīng)該會編程?
庫克：我們所做的其實是——我們發(fā)現(xiàn)，大多數(shù)教師都想為他們的課程編寫一套編碼。你可能知道，幾個月前我在多倫多和一位老師談過，她的數(shù)學(xué)課上有整合的代碼，她發(fā)現(xiàn)她的學(xué)生能通過編程的方式，更快更深入地學(xué)習(xí)了數(shù)學(xué)課程。
斯威舍：我在硅谷經(jīng)常聽到的一件事是，如果一名員工沒有創(chuàng)造力，他就不會有工作;而且他終究會被電腦和其他人取代——要么是人工智能，要么是自動化之類的。我們可以討論一下這個問題。但是除了編碼，我們還可以深入討論一下工作。很多人已經(jīng)開始工作了，他們卻必須再次接受培訓(xùn)，并不得不為時代和經(jīng)濟的改變而做出改變。那么，請你來談?wù)劕F(xiàn)在工作的變化，以及目前那些正在工作的人們需要做些什么來提升自己，以保證不被拍在沙灘上?
庫克：好的。第一，我認為我們都必須承認：活到老，學(xué)到老。你在學(xué)校里呆上12年，也許在大學(xué)里再多學(xué)幾年，然后就把學(xué)習(xí)徹底放棄?，F(xiàn)在，這已經(jīng)遠遠不夠了。隨著時間的推移，一些工作將逐漸消失，另一些工作將涌現(xiàn)。那些擁抱時代的人大都做得非常出色，當(dāng)然了，一個能夠幫助人們獲得培訓(xùn)、重新學(xué)習(xí)的體制也十分重要，而且在很大程度上，我們還需要做很多工作來不斷完善這一體制。不論怎樣，我認為在人工智能和增強現(xiàn)實領(lǐng)域?qū)霈F(xiàn)一些令人難以置信的工作。我自己就是一個虛擬現(xiàn)實技術(shù)的迷弟。
斯威舍：你的確是。
庫克：這一切變化都太過宏大，令人震撼。在未來，許多現(xiàn)存的行業(yè)都會出現(xiàn)一些炫酷的工作。而且，我認為那種關(guān)于“末日即將到來”的悲觀論述是不正確的。
斯威舍：能說說看嗎?
庫克：我認為這就好比——當(dāng)我回顧歷史的時候，會發(fā)現(xiàn)：在我開始實習(xí)的時候，如果我對會計部門有疑問，我去先去找會計經(jīng)理，他們會找出一本日志，打開日志，再找出他們手動記錄的東西。顯而易見，電子表格出現(xiàn)，一些工作流程開始變得自動化，然后隨著時間的推移，越來越多的新事物隨著企業(yè)系統(tǒng)產(chǎn)生了，諸如此類的。所以，長期以來，美國的生產(chǎn)力已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化，有一些工作被取代了，但也有更多就業(yè)機會被創(chuàng)造了出來。我們沒有做好的工作恰恰是照顧那些流離失所的人們，讓他們進入正在創(chuàng)造的工作崗位。這是美國做得不好的地方……
海耶斯：而且做得不好不是因為它沒有積極嘗試去做。就這個解決方案而言，是的，你已經(jīng)有了貿(mào)易調(diào)整法案，從克林頓時期開始，你們有各種各樣的工作再培訓(xùn)基金。那時的想法是，“看，我們現(xiàn)在生活在一個破壞人類創(chuàng)造性的時代，工作將會消失，而解決的辦法就是再培訓(xùn)。”但它并沒有真正起作用。我的意思是，就其規(guī)模而言，它并不是很有效。對于蘋果或其他科技公司來說，你們是否要對此承擔(dān)責(zé)任，而不是成為……
庫克：是的，我認為就像大多數(shù)復(fù)雜的問題一樣，我們不應(yīng)該坐等政府來告訴我們到底該怎么做。這應(yīng)該是政府和企業(yè)共同努力的結(jié)果，我的確相信我們有責(zé)任。我能感覺得到。
斯威舍：但這是一個從硅谷的視角敘述的故事，而不是說……這就好比人們總說：從農(nóng)業(yè)到制造業(yè)，總會有越來越多的工作的。來談?wù)勈I(yè)工人的情況。你現(xiàn)在不能做什么?如果你是一個工人，你會擔(dān)心什么?
庫克：如果我是一個工人……
斯威舍：是的(笑)。
海耶斯：某種程度是，也算是一個工人。
斯威舍：某種程度上。
庫克：是的。我認為絕大多數(shù)人都會認為：庫克在某種程度上，算是一名工人。
斯威舍：蒂姆，你是個工作狂。
庫克：不不，我只是覺得我們大家都應(yīng)該負起責(zé)任，我們每個人所做的事情總有一天都會變得自動化。順便說一句，對此，我們其實應(yīng)該感謝上帝，因為我們現(xiàn)在的工作實在太繁重了。如果我們可以工作輕松一點，但工作效率仍和原來一樣的話，我們的社會難道不會變得更美好一些?但我也確實覺得，我們應(yīng)該適應(yīng)持續(xù)學(xué)習(xí)，為未來的工作更新我們自身的技能。眼下，未來的工作十分依賴軟件。如果你觀察一下我們當(dāng)下的國家，50多萬份工作沒有人來做：這些工作都是軟件有關(guān)的。
雖然也有很多不是軟件相關(guān)的工作也沒有人來做，但那50萬份工作純粹是軟件相關(guān)。這里，我想說的是，我們面臨的差距是巨大的。找不到合適人選的空缺工作數(shù)量在接下來三到四年將增長到200多萬份，差距巨大是不是?所以，我們需要讓越來越多的人對編程感興趣，而且我們一直在幫助女性和少數(shù)族裔學(xué)習(xí)編程。并且我覺得，對于蘋果來說，我們肩負著這一責(zé)任。我們不是說：“這所學(xué)校參加這個課程的女性只有20%，所以我沒辦法雇傭到更多女性員工。”這是一種責(zé)任逃避。我認為有這種心態(tài)的企業(yè)并沒有正視他們的社會責(zé)任。企業(yè)不應(yīng)該只看營收和利潤。
海耶斯：每個人——公民、非營利組織和企業(yè)——沒錯，他們的部分責(zé)任或社會契約是我們與政府交互的方式。賦稅也是其中一部分，監(jiān)管也是。你知道，蘋果剛剛宣布將對美國進行巨額投資，將這些資金悉數(shù)從國外撤回，并一次性支付稅款?，F(xiàn)在有一個問題，這是否會改變蘋果未來的工作方向?關(guān)于這個稅單的最大爭議是美國稅法沒有競爭力，且迫使企業(yè)采取其他措施比如把公司注冊在愛爾蘭或澤西島等地區(qū)以避免繁重的稅率。現(xiàn)在情況發(fā)生了變化，這些資金已經(jīng)被撤回國內(nèi)，這是否會改變蘋果公司的注冊地址和支付的稅款種類?
庫克：會的。但是這樣做可以允許你獲取從其他國家賺取的收入——比如，你在拉丁美洲或中東或隨便什么地方銷售你的產(chǎn)品獲得收入。并且，這樣做也允許你在沒有進一步處罰的情況把這些收入投資給美國。
斯威舍：那么蘋果在國內(nèi)提供的工作呢?顯然，你不會在國內(nèi)制造iPhone;你們從來沒有這樣做過，你們一直在國外制造iPhone，委托其他公司生產(chǎn)你們的產(chǎn)品。那么，更大的蘋果公司是怎樣的呢?
庫克：我們目前在美國的雇員至少有2萬人，這不是一個小數(shù)目了。但是我們將創(chuàng)造的就業(yè)機會也包括為其他人服務(wù)，我們已經(jīng)在美國創(chuàng)造了200多萬個就業(yè)機會……
斯威舍：所以他們一直在無限增長。
庫克：也不完全是，到目前為止，有150萬人正在為iPhone和iPad開發(fā)應(yīng)用。150萬人。并且令人難以置信的是，人們可以坐在家中的地下室，無論他們在農(nóng)村還是在城市，無論他們希望呆在哪里，他們都可以開發(fā)一個應(yīng)用，并且馬上在全球出售。這無疑是一件令人難以置信并賦予人們能力的事情。
斯威舍：所以，你不認為這是一個大工廠?我記得特朗普總統(tǒng)說過，美國必須要有工廠……
庫克：對此我是這么認為的，我們正在美國開發(fā)創(chuàng)造。說iPhone不是在美國制造的，其實并不準確。事實是，iPhone的組件的的確確是在美國制造的。玻璃來自肯塔基州，微型芯片來自美國各州。用來生產(chǎn)制造的設(shè)備也遍布美國。iPhone X上非常精細的Face ID模塊也將在美國制造。
斯威舍：在德克薩斯州制造?
庫克：是的，在德州制造。所以，不同的地方會有各種工廠。我們向來在這些工廠生產(chǎn)制造iPhone的組件。但人們僅關(guān)注的，我覺得這是一種誤解，是最后成品的組裝。他們會說，成品不是在美國組裝的。但是在全球化的世界中，你越來越多地開始在不同的國家做不同的事情，你在某個地方獲得某個組件，在其他地方獲取其他組件，然后又在另外的地方組裝。最后這些產(chǎn)品走向全球各個市場。這才是全球系統(tǒng)的運作方式。
斯威舍：但是圍繞在美國建造工廠的政治壓力確實存在，不是嗎?比如亞馬遜的杰夫·貝索斯造的總部大樓等……
庫克：我不覺得有壓力。這么說吧，蘋果要做的，我們知道只有美國才能創(chuàng)造出蘋果。這是大家都知道的。世界上任何其他地方都無法孕育出蘋果這樣的公司。不是在美國，蘋果無法如此繁榮。我們大部分的研發(fā)工作都在美國進行。我們也因此熱愛著這個國家。你知道的，我們無疑是愛國的。這是我們的國家。所以，我們希望的是在美國創(chuàng)造盡可能多的就業(yè)機會。我們不需要任何政治壓力。我們已經(jīng)在這樣做了。我們也希望這些就業(yè)機會遍布全國上下。我們在加州已經(jīng)有大量的員工，我們在德州也雇傭了很多員工。但是，正如我們之前說過的，我們打算開發(fā)新的地點。我們打算在加州和德州以外設(shè)立新的辦公地點。
斯威舍：做個假設(shè)，如果你是馬克·扎克伯格，你會怎么做?
庫克：我會怎么做?我不會讓自己身陷那種困境。
斯威舍：好吧。
海耶斯：在Cambridge Analytica和Facebook的數(shù)據(jù)丑聞曝光后，你曾對此發(fā)表過看法，我覺得你的觀點十分有趣。你說：“我非常清楚我們需要某種深刻的變革。個人而言，我并非非常支持監(jiān)管，因為有時候監(jiān)管會產(chǎn)生意想不到的后果。但是，在這件事上，情況已經(jīng)非常糟糕影響十分惡劣，以至于我覺得我們將不得不采取某種考慮周密的監(jiān)管措施。”你為何這么說呢?
庫克：是這樣的，我們從沒料想到人們的這些詳細資料，即從不同來源獲得的非常細致深入的個人信息，竟會真的存在。所有個中聯(lián)系，也就是如果有人有意這么做，他可以用這種不光彩的方式使用這些數(shù)據(jù)，這種情況在我們的生活其實是有可能發(fā)生的，但這種情況本不應(yīng)存在。
斯威舍：沒錯。
庫克：這種情況根本不應(yīng)該被允許存在。所以我認為，最好的監(jiān)管，就是沒有監(jiān)管，而是自我監(jiān)管。自我監(jiān)管是最好的監(jiān)管方式，因為你不得不承認，監(jiān)管會帶來意想不到的后果。然而，事態(tài)顯然過于嚴重。我實在覺得，是時候需要一些人坐下來深思熟慮我們在這件事上到底該怎么做。
海耶斯：但是，我腦海中的懷疑聲音在說，你已經(jīng)擁有了其他科技公司更為依賴的那些東西。所以，你現(xiàn)在開始呼吁監(jiān)管，因為這毫無疑問對你來說是一種優(yōu)勢，因為一旦對隱私問題采取監(jiān)管措施，受到嚴重打擊的不會是蘋果，而是Facebook和谷歌等。
庫克：那你腦海中的懷疑聲音可能犯錯了。事實上，如果我們愿意，我們可以利用用戶信息賺更多的錢。如果我們的用戶是我們的產(chǎn)品，我們可以賺大把的錢。但我們選擇不這么做。因為我們不需要……我們的產(chǎn)品是iPhone，是iPad，是Macs，是HomePod和Watch等等。如果我們能說服大家購買這些產(chǎn)品，我們也能賺點小錢。但是你們——消費者，不是我們的產(chǎn)品。
斯威舍：接下來，F(xiàn)acebook、谷歌還有其他公司，會發(fā)生什么?參議院聽證會等等，肯定會有很多類似的事情。
庫克：我覺得各個公司的處境都不一樣。而且，我覺得大家有必要清楚的一件事是硅谷也是多樣化的。
斯威舍：沒錯。
庫克：硅谷的公司，公司與公司之間，其實有很大的不同。所以，我覺得我們必須要做的一件事是，我們必須反思這些個人數(shù)據(jù)究竟是如何被濫用的。而且我的觀點可能和你的也不一樣。我可能會更多地傾向于隱私方面。我會假設(shè)每個人對個人信息分享的度是不同的，但是每個人都應(yīng)有權(quán)知道他們在做什么。每個人都應(yīng)知道他們放棄了什么。不僅僅專指數(shù)據(jù)，而是人們能從中得出的結(jié)論。比如說，當(dāng)我知道這些和這些還有這些時，我可以推測出其他完整的事情，這些事情可以被濫用，用來反對我們的民主，也可以被廣告主濫用。對我來說，當(dāng)我查看某些東西時，突然之間我在網(wǎng)絡(luò)上的一舉一動都被跟蹤監(jiān)視，這是非?？膳碌摹Ｎ也幌矚g發(fā)生這樣的事情。
海耶斯：尤其是我還付了錢的時候!
庫克：所以，我認為必須要做的是，必須考慮哪類信息公司可以持有。我個人認為數(shù)據(jù)之間的聯(lián)系和數(shù)據(jù)來源十分值得考慮。當(dāng)你擁有許多不同的屬性時，當(dāng)你是諸多不同屬性的持有者時，我可以從這個屬性中獲取我了解到的關(guān)于你的信息，然后將其和我從其他地方了解到的你的信息組合在一起。對于人們來說，他其實沒有其他合理的選擇。
斯威舍：但是你還有第三方應(yīng)用。
庫克：是的。
斯威舍：這些第三方應(yīng)用會獲取信息。
庫克：沒錯。
斯威舍：這就是問題所在，也是Facebook面臨的問題，即第三方應(yīng)用問題，越過Facebook收集用戶信息。所以，首先，你會怎么做?你會采取那些措施來管理第三方應(yīng)用呢?因為我覺得，監(jiān)管也是Facebook面臨的一大問題。所以，再一次地，如果你是馬克·扎克伯格，你對此會怎么做?
庫克：我們一直很注重數(shù)據(jù)信息的綜合處理，我們也對此十分有信心。因為，我們一直認為，作為平臺擁有者，對數(shù)據(jù)信息的綜合處理室我們的一大責(zé)任，因此我們……
斯威舍：這么說，蘋果是一家媒體公司了?
庫克：隨便怎么定義吧，重點是我們對數(shù)據(jù)信息進行綜合處理。我們不希望色情內(nèi)容出現(xiàn)在我們的應(yīng)用商店內(nèi)，我們希望家長們對應(yīng)用商店感到放心，我們不希望仇恨言論出現(xiàn)在我們的應(yīng)用商店內(nèi)，我們也不想看到我們的應(yīng)用商店被利用來招聘恐怖分子。
斯威舍：對的。
庫克：所以，我們會詳細審查每個應(yīng)用，看它到底是做什么的，實際做的是否和描述的一致，是否符合我們的隱私政策。并且，我們一直都是這樣做的。我們是否應(yīng)該提高標準呢?答案是我們一直在改進一直在提高我們的標準。而且我們也不同意說你必須給予每個人機會否則你就是反對自由言論這樣的觀點。
斯威舍：非常在理……
庫克：是這樣對吧?我們不認同這種觀點，因為我們不喜歡那個躲在角落里的家伙，你出售的東西代表著你自己，如果你不想出售其他東西，你就不會出售。這不是說你不能使用iPhone瀏覽某些色情網(wǎng)站，你可以這么做，但是……
斯威舍：沒人會這么做。(笑)
庫克：我不是在取笑這種做法。
斯威舍：我懂你的意思。
庫克：但是，我想表達的是，我們不希望色情內(nèi)容出現(xiàn)在我們的應(yīng)用商店內(nèi)。我們希望孩子們也可以使用我們的應(yīng)用商店，因為在應(yīng)用商店里，我們有許多教學(xué)應(yīng)用。我們也一直是這么做的。我們跟音樂行業(yè)合作，推出“明確的”編程，這樣家長就可以說，“我不想我的孩子聽某種內(nèi)容。”當(dāng)然，我們的所有電影也是以這種方式編程，這樣你就可以說，“好吧，我只想讓我的孩子看G級電影，”或者不管怎樣，我們?yōu)閼?yīng)用設(shè)置了家長控制。這樣你就可以說，“我不希望孩子使用這些應(yīng)用。”所以，這也是我們一直以來的責(zé)任。
海耶斯：這里有個觀眾提問。莎拉·康克令，她從事社交媒體營銷工作。請問，您有什么問題?
莎拉·康克令：我想問，我們個人從今天開始可以做些什么來保護我們自己的隱私，繼而開始保護其他人的隱私?
庫克：非常好的問題。首先，我會確認我了解每個經(jīng)常訪問的應(yīng)用和網(wǎng)站的隱私政策。每一個細節(jié)都要了解。但問題在于，我覺得，這些隱私政策長達20多頁，律師們在編寫這些政策的時候向來喜歡使用復(fù)雜的術(shù)語，因為他們不想其他人真正的了解這些政策。但是我還是覺得，至少人們應(yīng)該試著去弄清楚你究竟放棄了什么，而且我覺得在很多情況下，在了解這些政策之后，你可能會做出不同的選擇，比如選擇其他公司或者不管其他什么，只要他們的政策更加符合你自己的價值觀。
因此，我認為最重要的事情就是你需要隨時保持深度警惕。如果你非常注重隱私，我想我會使用無痕瀏覽模式。我們在Safari上提供了這一功能，在無痕瀏覽模式下，至少有些事情不會發(fā)生。我也會考慮禁止cookies，這些小東西會到處跟蹤你。如果你有孩子或者是監(jiān)護人的話，我也會非常關(guān)注他們正在做的事情，因為我一直認為對孩子下手是這個世界上發(fā)生的最可怕最無恥的事情，也是我非常擔(dān)心的一件事。
海耶斯：顯然，在我們國家，對于移民的情緒和言論目前十分緊張。我讀到一個有趣的新聞關(guān)于大學(xué)報道的申請美國留學(xué)的海外留學(xué)生數(shù)量正在明顯下降。這無疑跟白宮發(fā)出的信息有關(guān)。但蘋果雇傭大量的移民，你們看到了哪些情況?在當(dāng)前政治環(huán)境下，招聘海外員工來這里工作有沒有變得困難一些?
庫克：在學(xué)生簽證這個問題上，我想政府的態(tài)度是一個問題，但學(xué)費過高也是一個問題。學(xué)費過高不僅影響到我們國內(nèi)的人，也影響到國際學(xué)生，而且其他國際學(xué)校也越來越具有競爭力。在蘋果的情況是，我跟我們公司的很多員工聊過這個問題。作為一個美國人，我真的，非常非常反感暫緩遣返計劃(DACA)。暫緩遣返它已經(jīng)不是一個移民問題了，而是一個道德問題。這是一個嚴肅的道德問題，而這核心所在確實我們這些美國人。我們中間誰會認為這是我們的權(quán)利，把年幼時就來到美國，只把美國作為他們自己的家，而在其他地方?jīng)]有自己的家的人趕出這個國家呢?這完全說不通。而且我也反對槍支。所有槍支都應(yīng)該予以管制。
斯威舍：那么，蘋果和其他所有技術(shù)行業(yè)和人們，或多或少都受到影響。你們能為此做什么你?
庫克：你可以推動國會，推動政府。
海耶斯：你是否在為此游說政府?
庫克：當(dāng)然。私下里我一直在討論這個問題。我覺得人們可以心平氣和地討論美國的未來移民政策。
海耶斯：我可以問一個關(guān)于科技和教育的更廣泛的問題嗎?因為這些年來，科技和教育之間的關(guān)系正變得越來越微妙。顯然，硅谷非常依賴這種關(guān)系，你需要了解編程和有良好教育背景的人才。并且很多科技圈的人都熱衷于將教育視為一個亟需解決的問題，比如比爾·蓋茨退休后成立了蓋茨基金會，接著是扎克伯格等等。但是效果不怎么樣，人們領(lǐng)受到很多教訓(xùn)。很多解決方案試過之后發(fā)現(xiàn)，事實比想象地更難。從跟你合作的人的交流中，你是否也感受到了這種教育的挑戰(zhàn)?
庫克：我覺得……我們已經(jīng)學(xué)習(xí)了四十多年，所以，情況還是有很大的變化的。我覺得太多的人只是站在一邊指手畫腳，指責(zé)教師或指責(zé)政府或指責(zé)這個那個。但是，老實說，在我們看來，教師是最寶貴的資源。我們不認識技術(shù)可以取代任何教師。我們相信技術(shù)可以幫助教師。我們的產(chǎn)品只是工具。我們開發(fā)工具是為了讓人們更好地工作，不是嗎?工具幫助我們，而不是取代我們。所以，重要的是善于啟發(fā)的教師。幸運的是，我遇見到的99.9%的教師都非常善于啟發(fā)。
斯威舍：你說，很多工作就業(yè)人員不足。但是，你怎么能說，編程就是問題的答案呢?
庫克：我希望美國變得強大，這是第一位也是最重要的。我相信，這一愿景的一個基礎(chǔ)是，每個人都應(yīng)該了解編程。我認為當(dāng)今的環(huán)境中，軟件與我們?nèi)粘Ｉ钕⑾⑾嚓P(guān)，從你獲取新聞的方式到你購物的方式等等。軟件或者說編程無非是自我表達的一種方式。它是一種語言。編程的核心技能——批判性思維、問題解決能力等等——都是現(xiàn)代生活中必須的生存技能。你需要批判性思維來判斷什么是真什么是假，不是嗎?
斯威舍：你需要的不僅僅是這些。
庫克：沒錯。但是解決問題的能力始終是最基礎(chǔ)的能力，對不對?不管是從事建筑建設(shè)還是農(nóng)業(yè)，不管在哪個行業(yè)，解決問題的能力始終都是最基礎(chǔ)的能力。因此，我們不是說要讓所有人都成為軟件工程師。大多數(shù)人都不會選擇這條路。但重要的是，人們要能夠了解編程的基礎(chǔ)知識，就好比人們了解基礎(chǔ)數(shù)學(xué)知識或其他核心主題一樣重要。(賽文 木爾)
