北京時間1月19日凌晨，馬云在達沃斯論壇特別對話環(huán)節(jié)接受了紐約時報專欄作家安德魯·羅斯·索爾金采訪。索爾金從馬云與特朗普的會面內(nèi)容問起，談?wù)搩?nèi)容延展至貿(mào)易保護主義抬頭背景下的全球化前景。
這是達沃斯論壇人氣最為火爆的一場對話，會場外擠滿了沒有拿到票的聽眾，而媒體記者干脆在門口用手機開始直播。所有人都想從馬云這里知道，即將上任的特朗普對于全球化和國際貿(mào)易將有何種舉措，而馬云的阿里巴巴將在美國和中國這世界前兩大經(jīng)濟體的貿(mào)易往來中扮演什么角色。
馬云表達了對全球化的支持，同時他表示，全球化需要向更加普惠的方向發(fā)展，即升級現(xiàn)有為跨國巨頭服務(wù)的國際貿(mào)易規(guī)則，更好的支持全球2000萬家中小企業(yè)進入國際貿(mào)易、分享全球化紅利。他表示，“我們相信通過互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，我們能夠讓每一家企業(yè)都成為亞馬遜。”
談到備受關(guān)注的就業(yè)問題時，馬云發(fā)表了自己的看法，過去30年，美國大量的資金投向了戰(zhàn)爭和華爾街，馬云認為，如果這些錢用于投資基建、投向中西部并開發(fā)那里的產(chǎn)業(yè)，則會帶來很大的改變。“不是其他國家偷了美國的就業(yè)機會，這是你們的戰(zhàn)略，是你們沒有合理思考、分配資金。”
馬云認為，中美不應(yīng)該打貿(mào)易戰(zhàn)，永遠也不應(yīng)該有貿(mào)易戰(zhàn)，“我認為我們應(yīng)該給川普政府一點時間， 他是一個思想開明的人，他在聽大家的聲音，我認為發(fā)動戰(zhàn)爭非常容易，但結(jié)束戰(zhàn)爭是很困難的，甚至沒有可能。”
在對話的最后，馬云在回答提問時表達了對加勒比海岸的陽光和沙灘的向往，他說：我來世界走一遭，并不僅僅為了工作。(韋青青青)
以下為對話實錄，網(wǎng)易科技做了簡單的刪減：
索爾金：你剛剛到訪了特朗普大廈，與候任總統(tǒng)唐納德特朗普會面，可否介紹一下這次會面？
馬云： 這次會面富有成效，比我預(yù)期好得多。我和大家一樣也聽說了很多、看到了很多關(guān)于他的新聞。進去之后，感到他心態(tài)開放且樂于傾聽我的看法。我對于談話的成果非常高興，他主動提出要送我下樓，我想他對此次會面的成果應(yīng)該也非常高興。
索爾金：其實是你打給他、還是他打給你，這次會面是如何促成的？
馬云： 這也是我問自己的問題。有一天，有人問我你想不想與候任總統(tǒng)見面，我說真的嗎，我還沒準備好，我不知道要談些什么。過了幾天，又收到了幾次，有個朋友發(fā)郵件給我問同一件事，我想了想也許我應(yīng)該去談一談，至少特朗普可能會對我說的東西感到高興，所以我就去了。我們討論了中小企、農(nóng)產(chǎn)品、中美貿(mào)易，特別是聚焦讓美國企業(yè)通過我們的網(wǎng)絡(luò)面向亞洲銷售，而這將為他們創(chuàng)造大量的就業(yè)。
索爾金：你們的談話中，你承諾未來五年為美國創(chuàng)造100萬個職位，不是阿里巴巴直接雇傭？
馬云： 不是我們雇傭，阿里巴巴有4.5萬名員工，我們沒辦法請100萬人，我無法想象我們可以管理100萬人。但我們和候任總統(tǒng)達成了一些共識：中小企、開發(fā)中西部，幫助當?shù)剞r(nóng)民和中小企出口至中國。
我可以分享一下我的看法嗎?30年前美國說只想控制知識產(chǎn)權(quán)、科技、品牌，而將較低層次的工作交給世界其他地方，這是偉大的戰(zhàn)略。美國的國際公司通過全球化賺了數(shù)以百萬計美元，美國100強企業(yè)令人驚嘆。過去30年，微軟、思科、IBM這些公司賺的錢數(shù)以千萬美元計，比中國四大行賺的錢加起來都多，那么賺來的錢都去哪了呢?
過去30年，美國在13場戰(zhàn)爭中花費了14.2萬億美元，如果這些資金有一部分用于投資基建、幫助白領(lǐng)和藍領(lǐng)呢?無論你們的戰(zhàn)略有多好，你們應(yīng)該為民眾而投資。另外令我好奇的是，我年輕時聽說的是美國有福特、波音等大型制造企業(yè)，而過去20年聽到的都是硅谷和華爾街，資金流向了華爾街。然后，2008年金融危機發(fā)生了，損失了19.2萬億美元，這是一筆巨資，洗劫了白領(lǐng)、毀滅了全球3400萬就業(yè)。如果這些錢不是流向華爾街，而是投資了中西部、開發(fā)那里的產(chǎn)業(yè)，則會帶來很大的改變。不是其他國家偷了你們的就業(yè)機會，這是你們的戰(zhàn)略，是你們沒有合理思考、分配資金。這是我的看法。
索爾金：現(xiàn)在我們看到了關(guān)于重構(gòu)全球化的強烈抵制，你怎么看？
馬云： 我認為全球化是好的，但全球化需要優(yōu)化，這是候任總統(tǒng)特朗普希望解決的問題，我認為全球化應(yīng)該是普惠的全球化。過去30年，全球化由6萬家大企業(yè)控制;100年之前，是由幾位國王控制。如果未來30年我們能夠支持600萬家企業(yè)跨境運營呢?如果未來30年我們能夠支持2000萬家中小企跨境運營呢?我們相信全球化應(yīng)該是普惠的。
這是我的建議，我們應(yīng)該通過商業(yè)團體、通過談判來解決問題。中國已經(jīng)加入WTO十幾年，我想無論作為企業(yè)、作為國家、還是整個世界，都需要重新進行審視。
WTO很偉大，但它主要是為發(fā)達國家及其企業(yè)所設(shè)計的，對中小企而言沒有機會。我們希望建立eWTP(Electronic World Trade Platform)，來支持年輕人和中小企，他們可以通過手機和互聯(lián)網(wǎng)在網(wǎng)上進行跨境買賣。商業(yè)應(yīng)該由商人決定，我認為eWTP應(yīng)該是由商界人士們坐下來討論、談判、達成共識，而后獲得政府支持的一個事物。
索爾金：關(guān)于阿里巴巴、關(guān)于你們自身的商業(yè)模式，我想大部分西方人可能不太理解，能否嘗試將阿里巴巴與亞馬遜做一下比較？
馬云： 世界不是只有一種商業(yè)模式，如果世界只有一種“正確”的商業(yè)模式，這個世界將非常乏味。我們需要各種各樣的模式，為某種模式而努力的人們必須相信這種模式，我相信我所做的。至于和亞馬遜的不同，亞馬遜更像是一個帝國，自己控制所有環(huán)節(jié)，從買到賣;我們的哲學(xué)則是希望打造生態(tài)系統(tǒng)，賦能其他人，協(xié)助他們?nèi)ヤN售、去服務(wù)，確保他們能夠比我們更有力量，確保我們的伙伴、10萬個品牌和中小企們能夠因為我們的科技和創(chuàng)新，而擁有與微軟、IBM競爭的力量。
我們相信通過互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，我們能夠讓每一家企業(yè)都成為亞馬遜。去年我們的GMV(商品交易額)超過5500億美元，如果要雇傭員工來負責這些商品的運送，我們需要500萬人。我們不可能請500萬人來運送我們平臺上銷售的商品，我們唯一能采取的方式就是賦能服務(wù)公司、物流公司，確保他們能夠高效運作、能夠盈利、能夠雇傭更多人。
索爾金：對阿里巴巴目前仍在持續(xù)的批評是侵權(quán)問題。您認為阿里巴巴取得了哪些進步，如何看待其他國家的監(jiān)管機構(gòu)，包括美國，仍在質(zhì)疑阿里巴巴？
馬云： 首先，當你擁有那么大規(guī)模的商業(yè)規(guī)模，你必須學(xué)會接受批評。你必須傾聽，再來判斷哪些是對的，哪些是錯的;第二，作為一個賦能1000萬小商家規(guī)模的電商平臺，你不可能全部檢查，這是電子商務(wù)模式本身的問題;第三，在過去17年，我們在打假和知識產(chǎn)權(quán)保護方面一直是領(lǐng)軍者，我們每年投入2000名專職人員，每年投入10億元人民幣在打假中，但我們是互聯(lián)網(wǎng)公司，沒有執(zhí)法權(quán)。
我們發(fā)現(xiàn)了某人在賣假貨，我們可以把他從平臺上移除，但不能逮捕他。去年一年，我們將400名涉假分子送進監(jiān)獄，下架了3.7億件假貨。我們不但是打假的領(lǐng)軍者，我們用大數(shù)據(jù)來監(jiān)測誰在買、誰在制造、誰在售賣、地址在哪兒，并提交給警方，對他們進行捕獲。我們現(xiàn)在對全世界尤其中國政府機構(gòu)意識到這個問題感到高興。
我曾經(jīng)說過關(guān)于假貨質(zhì)量越來越好的話，這不是對假貨進行贊揚，而是說經(jīng)過這么多年，品牌商家必須非常小心，因為假貨的質(zhì)量正在大幅提高讓人感到非常恐怖。比如你去找第三方鑒定到底是不是假貨，發(fā)現(xiàn)有時假貨質(zhì)量更好;另一個更嚇人的是，一家品牌說你們在賣假貨，我們找了很久，想發(fā)現(xiàn)問題但找不到，后來從旗艦店買了一個商品送過去檢驗，他們說這是假貨，這很令人困惑。
索爾金：您和阿里巴巴的名字出現(xiàn)在年初的幾個大片中，阿里巴巴進軍好萊塢的雄心是什么？
馬云： 每隔五年，我們都會做戰(zhàn)略回顧，展望未來。所有戰(zhàn)略問題都問自己一個問題，是否能解決社會問題?第二個問題，這個項目十年內(nèi)會成功嗎?那我們就做。如果一個月或一年就能成功?那就不用做了。
五年前，我們有過一個大辯論，對未來10年、20年中國最需要什么，最后決定是happiness(快樂)和health(健康)，也就是雙H戰(zhàn)略。好萊塢電影能帶給人快樂?，F(xiàn)在沒有人快樂，富有的人不快樂，窮人也不快樂。
至少看電影能讓人快樂，我覺得我們應(yīng)該和好萊塢合作。目前我們只做了2年，還有8年。我想讓我的公司不止是電商，而是給人啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》，“生活是艱難的”，這是我從中學(xué)到的，得到了很多啟示。在過去的17年別人說我是瘋子笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情!你是個笨蛋，怎么能做這種模式，亞馬遜是這個模式，EBay這個模式，阿里巴巴為什么這個模式?我對我自己說，“阿甘說，繼續(xù)干，別在意別人的想法。阿甘還說，沒有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。”所以，我們服務(wù)小企業(yè)。
觀眾：你如何保證你不會搞砸人們的生活，你是有權(quán)力做決策的人，你如何保證你不會控制整個信用體系？
馬云： 首先我不確定，這是一個不確定的世界。每一天都不確定，唯一能確定的是昨天。我不知道我會不會變獨裁，或者會變愚蠢，這就是為什么我認為我應(yīng)該趁年輕的時候退休。
我有很多事情想做， 我想做慈善、想做老師、想做環(huán)保。世界如此美好，我為什么總是要作為阿里巴巴集團CEO，我來到世界不是為了工作，而是來這個世界享受我的人生。我不想死在辦公室里，而想在陽光沙灘上。
觀眾：你覺得中國會進入貿(mào)易戰(zhàn)嗎？如果特朗普政府跟中國打貿(mào)易戰(zhàn)，阿里巴巴會受到影響嗎？
馬云： 我認為中美不應(yīng)該打貿(mào)易戰(zhàn)，永遠也不應(yīng)該有貿(mào)易戰(zhàn)，我認為我們應(yīng)該給川普政府一點時間， 他是一個思想開明的人，他在聽大家的聲音，我認為發(fā)動戰(zhàn)爭非常容易，但結(jié)束戰(zhàn)爭是很困難的，甚至是沒有可能。你看伊朗戰(zhàn)爭，阿富汗戰(zhàn)爭，它結(jié)束了嗎? 沒有。我相信一件事，當貿(mào)易停止時，世界將陷入困境。貿(mào)易讓人們開始溝通，大家交流文化和價值。
如果中美兩國達成一致，阿里巴巴的商業(yè)模式將被摧毀，如果這樣是可以停止貿(mào)易戰(zhàn)的話，我也樂意去將毀滅阿里巴巴的商業(yè)模式。你怎么能想象世界最大的經(jīng)濟體和世界第二大經(jīng)濟體有貿(mào)易戰(zhàn)爭，這將是一場對世界的災(zāi)難。如果我們能夠把戰(zhàn)爭停下來，我們應(yīng)該做任何事情來阻止它。
我想向在座各位提出最后一個建議，所有政府都需要注意——未來30年對世界而言很重要。每次科技革命都需要50年，前20年科技公司出現(xiàn)、后30年科技得以應(yīng)用。所以讓我們關(guān)注未來30年，在此前的20年中出現(xiàn)了ebay、亞馬遜、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是讓科技具有包容性、改變世界，這是未來30年。讓我們留意那些30歲的人們，因為他們在互聯(lián)網(wǎng)時代中會改變世界、會成為世界的建造者。我們留意到，那些雇員可能尚不足30人的小企業(yè)。30歲的人們、30人組成的企業(yè)，將會讓世界更加美好。
