《東方時(shí)空》杭州：G20湖畔觀察·馬云——世界受益于開放 未來也應(yīng)開放
8月31日晚間消息，G20峰會的重要開場活動——二十國集團(tuán)工商界活動(B20)將于9月3號到4號在杭州舉行。而作為B20中小企業(yè)發(fā)展工作組主席的馬云今日接受了央視的采訪。
在采訪中，馬云談到了全球化以及年輕人、中小企業(yè)和發(fā)展中國家在全球化中的發(fā)展問題，并在與網(wǎng)友互動環(huán)節(jié)討論了對讀書和賺錢的看法。
馬云表示，對于一些反全球化的傾向感到憂慮。他認(rèn)為全球化本身是一個(gè)好事情，事實(shí)上這么多年證明全球化對于世界經(jīng)濟(jì)是有貢獻(xiàn)的。不過他進(jìn)一步稱，過去的全球化是大國、大企業(yè)受益的全球化，年輕人、中小企業(yè)和發(fā)展中國家沒有受益。
而解決這個(gè)問題，馬云在此之前就多次提出了eWTP的概念。“就是全球電子商務(wù)的貿(mào)易平臺，我們希望為全世界中小企業(yè)打造一個(gè)真正屬于自己、可以自由公平開放貿(mào)易的平臺，應(yīng)該由商業(yè)來驅(qū)動，真正設(shè)置一套為小企業(yè)解決問題，為年輕人就業(yè)解決問題，為小企業(yè)解決問題。”
馬云：構(gòu)建eWTP促進(jìn)中小企業(yè)發(fā)展
今年上半年，馬云已經(jīng)跑了三十多個(gè)國家和地區(qū)談eWTP。在24小時(shí)通關(guān)、稅收優(yōu)惠等層面推動世界各國支持中小企業(yè)。馬云還表示，已經(jīng)將eWTP納入到B20的政策建議中，在這次G20會議過程中，也會向G20的20個(gè)國家領(lǐng)導(dǎo)人提出倡議。
在后面的環(huán)節(jié)，有網(wǎng)友向馬云提問了關(guān)于讀書方面的問題。
馬云則回答道，最佳的大學(xué)是社會大學(xué)，以前看書不算多，而且跟人家不一樣，有時(shí)候一本書可以看很長時(shí)間，比方說《道德經(jīng)》、《孫子兵法》，一章一節(jié)可能會看一年。“我的書不放在辦公室里，我的書放在廁所邊上，我的書放在枕頭邊上，我的書放在飛機(jī)上。”
而對于網(wǎng)友讀什么書能賺錢的問題，馬云表示，很多年輕人過多關(guān)注了術(shù)，過多去思考要想賺錢，“你要思考我能做什么東西給別人，提供給別人價(jià)值是跟別人不一樣的，只有這個(gè)不一樣想明白以后，錢自然會來。”
馬云：沒有書可以快速賺錢
在他看來，快速賺錢也意味著快速破產(chǎn)，“我看的書，絕大部分的書跟賺錢一點(diǎn)沒有關(guān)系，我好像沒有看過MBA有關(guān)的一本書，也沒有看過一本銷售的書，天下也沒有一本互聯(lián)網(wǎng)怎么做的書。”(張俊)
以下為央視采訪馬云實(shí)錄：
主持人：全球的工商精英為G20提供政策決策提供意見，在B20當(dāng)中，馬云先生是中小企業(yè)發(fā)展工作組的主席，馬云先生，這兩天網(wǎng)上在流傳著一個(gè)您為杭州做的英文版的廣告，我認(rèn)真收看了一下，從口氣來講，我覺得非常像來自于您本人的真實(shí)感受和創(chuàng)意，當(dāng)時(shí)的動機(jī)是什么?
馬云：是，我自己是一個(gè)杭州人，受益于杭州，因?yàn)楹贾?，我覺得世界上很難找到，特別在中國很難找到這么一個(gè)城市，受益于開放，因?yàn)閲业拈_放政策，使得杭州有了今天，也因?yàn)楹贾莸拈_放，使我有機(jī)會學(xué)了英文，然后在這兒創(chuàng)業(yè)，做了互聯(lián)網(wǎng)。那么多全世界各地的人都在關(guān)注這個(gè)城市的時(shí)候，作為杭州人，我有這個(gè)責(zé)任跟大家分享一下、介紹一下杭州，所以也不是一個(gè)廣告，我自己覺得就是一個(gè)對我所有的朋友，關(guān)心杭州的人做一個(gè)英文的介紹。
主持人：從那個(gè)口氣可以看出來是您個(gè)人的真實(shí)感受和想法?
馬云：是，特別我講到這個(gè)城市，很多人只知道杭州很漂亮，自然山水很好，但是杭州的歷史，杭州的人文，杭州最早參與整個(gè)世界的發(fā)展，其實(shí)大家并不了解，我在美國跟美國同事講，杭州曾經(jīng)是中美友誼建立的一個(gè)主要的城市，上海公報(bào)(指1972年美國總統(tǒng)尼克松訪華時(shí)，中美政府簽訂的《聯(lián)合公報(bào)》)主要的磋商地點(diǎn)就在杭州。
我記得我十八歲那年，尼克松來到杭州，那時(shí)候的印象很深，正因?yàn)橹忻赖拈_放性談判，尼克松和毛澤東這種偉大的愿景，才會有今天的發(fā)展。那么今天G20，我相信也是一個(gè)了不起的東西方也好，世界各國優(yōu)秀領(lǐng)導(dǎo)者在這兒討論世界的未來。也許它為二十年以后、三十年以后、五十年以后的年輕人，孩子們，打下一個(gè)世界未來發(fā)展的一個(gè)基礎(chǔ)。
主持人：這樣一段交流的片子我注意主要分四大塊，杭州歷史文化，您對于G20傳遞的信息，還有阿里巴巴為什么留在杭州，還有一段，杭州對于中國新經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)，其實(shí)四段核心只有一個(gè)關(guān)鍵詞，就是開放。您表達(dá)這樣一個(gè)意思，有什么特別的針對沒有?
馬云：我覺得在今天整個(gè)世界，這個(gè)世界過去三五十年的發(fā)展，是因?yàn)殚_放做成這個(gè)樣子，世界各國的貿(mào)易也好，商業(yè)往來也好，政治往來也好，外交往來也好，都走向開放。
今天應(yīng)該有人來告訴大家，這個(gè)世界受益于開放，未來也應(yīng)該受益于開放，世界必須走向越來越多的開放。我想告訴大家，杭州這個(gè)城市，包括我本人，我們這個(gè)企業(yè)，我們看到是因?yàn)殚_放才有今天。
主持人：也就是說您現(xiàn)在對于世界上一些逆全球化的傾向有著深深的憂慮?
馬云：是的。
主持人：您覺得這種傾向會對中小企業(yè)的發(fā)展產(chǎn)生什么樣的影響呢?
馬云：事實(shí)上這么多年證明全球化對于世界經(jīng)濟(jì)是有貢獻(xiàn)的。但是全球化從一方面來講，也對世界經(jīng)濟(jì)今天的不平衡造成了一定的影響，過去的全球化，我個(gè)人認(rèn)為是大國、大企業(yè)受益的全球化，發(fā)展中國家、中小企業(yè)沒有受益，年輕人沒有受益。全球化本身是一個(gè)好事情，但是全球化本身是需要進(jìn)行完善的，不應(yīng)該因?yàn)槌霈F(xiàn)經(jīng)濟(jì)不平衡，不應(yīng)該出現(xiàn)了一些問題，我們把全球化給否定掉，而是應(yīng)該完善全球化。如果說我們能夠找出一個(gè)機(jī)制，能夠解決中小企業(yè)，能夠解決發(fā)展中國家，能夠解決年輕人的問題，能夠讓他們受益于全球化，我認(rèn)為未來二三十年的機(jī)會就應(yīng)該在這個(gè)地方。
主持人：您講要尋找一種機(jī)制讓中小企業(yè)、讓年輕人納入到全球化領(lǐng)域當(dāng)中來，讓他們受益，讓他們參與全球化，這種機(jī)制是什么呢，你的這種思路有沒有納入到B20的政策建議當(dāng)中去呢?
馬云：企業(yè)如人，我們今年17歲，剛好17年，不管我們怎么做得多么大，從本質(zhì)上我們還是一個(gè)孩子，還是很小。但是企業(yè)規(guī)模這么大，小企業(yè)可以悶聲發(fā)大財(cái)，但是我們到這個(gè)規(guī)模，必須要有擔(dān)當(dāng)，看世界未來的走勢，看客戶未來的走勢。阿里巴巴從第一天起，我們所有圍繞的客戶是中小企業(yè)和年輕人。既然我們?yōu)橹行∑髽I(yè)和年輕人服務(wù)，也必須為他們的未來和將來去考慮。所以經(jīng)過一段時(shí)間，結(jié)合我們自己電子商務(wù)的經(jīng)驗(yàn)，我們給G20提出了一個(gè)eWTP的想法，就是全球電子商務(wù)的貿(mào)易平臺，我們希望為全世界中小企業(yè)打造一個(gè)真正屬于自己、可以自由公平開放貿(mào)易的平臺，應(yīng)該由商業(yè)來驅(qū)動，真正設(shè)置一套為小企業(yè)解決問題，為年輕人就業(yè)解決問題，為小企業(yè)解決問題，你今天想把商品賣到肯尼亞，你今天想從挪威進(jìn)口商品，都能做到。
主持人：您能給我簡單明確的描述一下eWTP機(jī)制是什么樣的輪廓?
馬云：我們真正的想法，今天世界上有將近二十億年輕人，二十億的人在開始使用移動手機(jī)上互聯(lián)網(wǎng)，這幫孩子是不愿意接受原來的這種貿(mào)易方式。
一百多年以前世界各國的貿(mào)易是幾個(gè)皇帝決定的，過去的三十年，世界貿(mào)易是不到一萬家大企業(yè)決定的，這一萬家大企業(yè)決定了世界貿(mào)易的走向，但是這一萬家企業(yè)讓世界整個(gè)經(jīng)濟(jì)在過去的二三十年有了蓬勃發(fā)展。
設(shè)想未來的二三十年如果能夠讓二三十億的年輕人通過手機(jī)和電腦，能夠做到全球買全球賣，如果這一天做到，對世界經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)是非常大的，對無數(shù)的年輕人的貢獻(xiàn)也是非常之大。所以我們想基于阿里巴巴在中國做電子商務(wù)的經(jīng)驗(yàn)，比方說原來是沒法想象的，今天杭州的人可以把貨品自由和內(nèi)蒙、新疆、拉薩、云南、貴州進(jìn)行交易。我自己覺得，既然杭州可以跟云南、貴州、拉薩、新疆做生意，為什么中國的年輕人不可以把商品，可以跟肯尼亞做生意，為什么不可以把肯尼亞的商品賣到中國來，為什么不可以跟阿根廷的年輕人，大家通過手機(jī)可以進(jìn)行交易，這個(gè)我們希望建立一套機(jī)制。
全世界各國都在支持中小企業(yè)，但是全世界各國都沒有找出一條方法來支持中小企業(yè)，因?yàn)橹行∑髽I(yè)出國比較難，今天的海關(guān)、稅務(wù)、商檢都是為大企業(yè)準(zhǔn)備的，是否各國應(yīng)該開辟一個(gè)經(jīng)濟(jì)的特區(qū)，為中小企業(yè)進(jìn)行服務(wù)，比如24小時(shí)通關(guān)，比如低于一定的年銷售額應(yīng)該進(jìn)行免稅政策，如果這些政策起來，我相信它會為世界創(chuàng)造無數(shù)個(gè)就業(yè)，也會為世界經(jīng)濟(jì)帶來無數(shù)的貢獻(xiàn)，所以這是我們的構(gòu)思和想法。
主持人：您描繪了一個(gè)非常宏大和美好的前景，我想問一下它的主導(dǎo)是誰，是中小企業(yè)還是政府?
馬云：我覺得這個(gè)主導(dǎo)應(yīng)該是由企業(yè)來主導(dǎo)，WTO是由政府來主導(dǎo)的。國家之間有時(shí)候會因?yàn)檎蔚脑?，使得國與國之間的貿(mào)易反而做不起來，商業(yè)的問題應(yīng)該回到商人來討論，政府應(yīng)該在政策制定上面進(jìn)行保護(hù)，進(jìn)行促進(jìn)。
所以我自己覺得，今天的eWTP提出來，實(shí)際上是WTO的補(bǔ)充，WTO原來是政府談判，大企業(yè)落實(shí)，今天我們希望是中小企業(yè)推出來，企業(yè)推出來，政府進(jìn)行促進(jìn)和幫助。我堅(jiān)定認(rèn)為這件事情必須由企業(yè)來推動，而不是政府來推動。
主持人：您剛才講到WTO是由政府之間的談判，那是因?yàn)閲掖硎钦敲磭c國之間的跨境交易涉及到海關(guān)稅務(wù)一系列相關(guān)政策，像剛才您講到的以中小企業(yè)進(jìn)行交流和代表的話，那么這個(gè)門檻怎么才能跨過去呢?
馬云：我覺得第一，中小企業(yè)，就像我們這種參與者，eWTP的參與者，必須把一整套的思想提出來，然后一個(gè)國家一個(gè)國家的談過去，比方說我們跟新西蘭談，比方說我們跟加拿大談，希望對方國家，給該國所有中小企業(yè)的優(yōu)惠政策，給中國中小企業(yè)的優(yōu)惠政策;我們也希望向中國政府申請，給中國中小企業(yè)和加拿大中小企業(yè)這樣的優(yōu)惠政策。然后通過政府在環(huán)境建設(shè)上面，比方說如果大企業(yè)是24小時(shí)通關(guān)的話，小企業(yè)也應(yīng)該24小時(shí)通關(guān)，也應(yīng)該是24小時(shí)進(jìn)行商檢，我們也應(yīng)該給中小企業(yè)一些免稅政策。也許你稅收得并不多，但是你創(chuàng)造的就業(yè)，帶來整個(gè)經(jīng)濟(jì)的變化是非常之大的。
當(dāng)然任何事情都很難，WTO剛開始成立的時(shí)候，也是磨難，經(jīng)過這么多年才出來的。我覺得未必，有的時(shí)候商人善于談判，也許我們能夠把這件事情做成。
主持人：您已經(jīng)開始談判了嗎?
馬云：上半年我已經(jīng)跑了三十多個(gè)國家和地區(qū)，一路一路的談過去，到目前為止我們還沒有一個(gè)國家說我不愿意支持中小企業(yè)，我不愿意幫助年輕人，只是大家說我們怎么做，我們接下來的工作，就是把這件事情一步一步的落實(shí)。
主持人：現(xiàn)在這個(gè)已經(jīng)納入到B20的政策建議當(dāng)中了嗎?
馬云：是，已經(jīng)納入到B20的政策建議中，在這次G20會議過程中，會向G20的20個(gè)國家領(lǐng)導(dǎo)人提出一個(gè)倡議。
主持人：你期待一個(gè)什么樣的效果或者有可能有什么樣的效果?
馬云：我自己覺得有效果也好，沒有效果也好，我們都會推進(jìn)，有效果，最佳的效果是20國領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)同、支持，接下來的工作是最艱難的，認(rèn)同和支持只是開始，所有G20會議也好，APEC會議也好，很多事情我們大家都是達(dá)成共識，但是執(zhí)行才是最關(guān)鍵的，接下來是要有人把它變成現(xiàn)實(shí)，我們阿里巴巴希望能夠成為把eWTP變成現(xiàn)實(shí)的倡導(dǎo)者和開拓者。
主持人：除了這個(gè)核心建議之外，B20還會對G20提供什么樣的政策建議?
馬云：作為中小企業(yè)的工作組，我們還提了一個(gè)比方說商業(yè)的簽證，小企業(yè)跨境貿(mào)易，其實(shí)小企業(yè)獲得簽證的權(quán)利非常之難，我們希望G20國家能夠給各國中小企業(yè)的創(chuàng)業(yè)者，給他們商務(wù)簽證，方便進(jìn)出口，方便能夠跑進(jìn)跑出，這一切我們都是圍繞中小企業(yè)。我覺得在上一個(gè)世紀(jì)，所有的生產(chǎn)制造，經(jīng)濟(jì)生活都以規(guī)?；?，大規(guī)模、大企業(yè)、高標(biāo)準(zhǔn)來的，這個(gè)世紀(jì)的企業(yè)是以個(gè)性化，以小規(guī)模，靈活多變，柔性化定制生產(chǎn)為主。
所以這個(gè)世紀(jì)應(yīng)該是小而美，企業(yè)小活得很美好，這才是未來的趨勢。所以我們應(yīng)該大力倡導(dǎo)為年輕人創(chuàng)造機(jī)會，大力倡導(dǎo)為小企業(yè)創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會。所以我覺得我們這次B20給G20提出的，就圍繞就業(yè)，圍繞年輕人，圍繞中小企業(yè)去做。
主持人：毫無疑問現(xiàn)在阿里巴巴和馬云成為杭州的一張名片，這是你的榮譽(yù)，也是你的責(zé)任，這次G20在杭州召開，您覺得會給杭州帶來什么?
馬云：當(dāng)然我深以為杭州為傲，我是好幾代的杭州人，生在杭州，在這兒受的教育，我覺得有這么一個(gè)城市幫助了我們，我今天覺得也有責(zé)任，剛才講，既是一個(gè)責(zé)任，更多的是一個(gè)福報(bào)，我覺得杭州是一個(gè)很有福氣的城市。第一次在1972年尼克松來杭州，那時(shí)候把杭州推向了世界，那時(shí)候杭州有一種開放的感覺。
這次G20是第二次歷史的機(jī)遇，我覺得二十個(gè)國家，每一個(gè)國家，一年才輪到一次，像中國有將近兩千多個(gè)大的城市，選擇了杭州，這是巨大的福報(bào)，我覺得杭州老百姓也非常期待這次G20，我們在展示給世界看。其實(shí)人家有老外，我在歐美各國，人家問為什么是杭州，我說為什么不是杭州呢，北京、上海、東京、香港、紐約，在我看來大都市都差不多的，但是正因?yàn)檫@個(gè)世界的經(jīng)濟(jì)也許是大城市決定的，但是世界的經(jīng)濟(jì)真正創(chuàng)造價(jià)值的是這些中小城市，像杭州這樣的城市反映了中國文化，中國的特色。
所以我覺得杭州這個(gè)城市經(jīng)過G20以后，它會更加開放，應(yīng)該更加國際化，更加有全球的擔(dān)當(dāng)。我相信這次會議以后會有更多的游客，我們讓大家來看得不僅是西湖的美，更應(yīng)該體驗(yàn)杭州的文化，體驗(yàn)杭州能夠這種胸懷，我覺得杭州的變化會非常大。
主持人：在你所說的溝通篇當(dāng)中，你用了一個(gè)詞叫友好，什么意思呢，就是杭州會變成一個(gè)更加友好的城市?
馬云：那當(dāng)然，我們互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代其實(shí)跟上一個(gè)工業(yè)時(shí)代的區(qū)別，上一個(gè)是一個(gè)制造業(yè)時(shí)代，我們進(jìn)入了服務(wù)業(yè)時(shí)代。其實(shí)在未來的五十年，最重要的兩件事情就是創(chuàng)新和服務(wù)，而服務(wù)的核心就是用戶體驗(yàn)要好。像我們的公司天天在考慮怎么樣用互聯(lián)網(wǎng)去改變?nèi)祟惖纳罘绞?、制造方式?/p>
很多地方，像中東地區(qū)還有很多的戰(zhàn)亂。另外一點(diǎn)，今天歐洲經(jīng)濟(jì)的低迷，美國也碰上巨大的挑戰(zhàn)，中國經(jīng)濟(jì)同樣有轉(zhuǎn)型的壓力，其實(shí)全世界的經(jīng)濟(jì)相當(dāng)復(fù)雜的情況，人們期待著G20和B20這些能夠給世界經(jīng)濟(jì)找出一條新的路來。
我覺得這次的B20人們是有期待的，特別是很想聽聽中國在一帶一路的方向，中國在全球，就是未來的全球化，我個(gè)人覺得，我們現(xiàn)在不要討論全球化好還是不好，因?yàn)閯莶豢蓳?，我們要討論是如何完善全球化。一帶一路，我的理解，中國的第一次全球化是絲綢之路，一千多年前的絲綢之路，這次一帶一路是中國作為世界第二大經(jīng)濟(jì)體的一個(gè)擔(dān)當(dāng)，我們以中國為驅(qū)動的全球化，幫助中小企業(yè)，幫助發(fā)展中國家共同繁榮這條路。
過去的二十年是美國啟動的全球化，所以自己覺得我們還應(yīng)該考慮進(jìn)一步的全球化，還應(yīng)該考慮更加進(jìn)一步的開放，所以我相信世界各國對G20是有期待的，杭州能夠成為一個(gè)期待的中心，我覺得挺好。
主持人：馬總，最后一個(gè)問題，我代表央視新聞客戶端網(wǎng)友提的，這位網(wǎng)友說馬云先生，您每天會晤和活動這么繁忙，您有時(shí)間讀書嗎?
馬云：有，也沒有，其實(shí)我自己覺得最佳的大學(xué)是社會大學(xué)，我以前看書不算多，跟別人比不算多，但是我比一般人要多。我看書跟人家不一樣，有的人可能看很多書，我有時(shí)候一本書可以看很長時(shí)間，前面一個(gè)篇章，我會花很長時(shí)間，比方說《道德經(jīng)》、《孫子兵法》，一章一節(jié)我可能會看一年，翻來覆去看，有的書看了前面，就看后面，我的書不放在辦公室里，我的書放在廁所邊上，我的書放在枕頭邊上，我的書放在飛機(jī)上。
其實(shí)看書重要，但是看世界更重要，對我們來講，讀萬卷書不如行萬里路，見世界上各種各樣的人，聽各種各樣不同的看法，然后進(jìn)行分析思考，用自己的腦袋，不管你看多少書，最好還是用自己的腦袋思考，不管你跟多少人交流，你最后還是要用自己的腦袋思考。
所以我自己覺得更重要的是自己的消化能力和思考能力，以及看問題的角度、深度和廣度，看得多，你去的地方多，你看問題的廣度不一樣，你跟優(yōu)秀的人交流以后，你看問題的深度會不一樣，你深度和廣度不一樣的時(shí)候，也許有的時(shí)候你看書，各種看問題的角度也不一樣。
一個(gè)人因?yàn)楦鞣N各樣的機(jī)緣，絕對不是因?yàn)槟憧吹脮嗑秃艹錾参幢卣f你不看書，你就不出色?？磿鴷斐梢粋€(gè)人的智商很高，但是社會經(jīng)歷會讓一個(gè)人的情商很高。然后你接觸世界上各種各樣貧困的事情、痛苦的事情、美好的事情，會讓你的愛商很高。所以我覺得人只有情商、智商和愛商結(jié)合起來，這個(gè)人才是豐滿的。
主持人：這個(gè)人的下半部分更難回答，請您推薦幾本書，可以很快賺錢的?
馬云：沒有，有的話，我也不會賣給你(笑)，天下沒有一本書會很快賺錢的，甚至我也不知道哪一本書是可以賺錢的。這世界上，我們很多年輕人過多關(guān)注了術(shù)，過多去思考要想賺錢，你要思考我能做什么東西給別人，提供給別人價(jià)值是跟別人不一樣的，我做出來的東西，我提供的服務(wù)，我開的餐館，做出來的所有的菜是跟別人不一樣的時(shí)候，只有這個(gè)不一樣想明白以后，錢自然會來。
天下快速賺錢意味著快速破產(chǎn)，慢慢來，未必會成功，但是快速成功基本上不能持久發(fā)展，所以我沒有這樣的書，即使有這樣的書，我未必會跟大家分享。
我看的書，絕大部分的書跟賺錢一點(diǎn)沒有關(guān)系，我好像沒有看過MBA有關(guān)的一本書，也沒有看過一本銷售的書，天下也沒有一本互聯(lián)網(wǎng)怎么做的書。其實(shí)無非就是以儒釋道思想，基督教《圣經(jīng)》是一本很好的銷售書，儒家思想講究自己如何改變自己，適應(yīng)社會，服務(wù)好社會，道家思想如何改變自己，適應(yīng)自然，佛家思想改變行為，適應(yīng)自己的內(nèi)心。把這些書看明白了，會明白一個(gè)道理，我做什么樣的事情能夠與眾不同的給別人帶來與眾不同的體驗(yàn)，如果你有創(chuàng)造這樣的價(jià)值的時(shí)候，那就是了，所以沒有這樣(快速賺錢)的書。
