此篇長文來自新京報在近期連續(xù)兩次發(fā)布的馬云訪談內(nèi)容，政商關(guān)系這條主線在談話中貫穿始終。
在談及促進內(nèi)需對拉動經(jīng)濟的意義上，馬云認為市場潛力遠未被挖掘出來，事實上在三駕馬車中，投資和出口是政府最得心應(yīng)手的兩項，但均已放緩，而消費則正是企業(yè)家的強項，阿里之所以牽頭鼓勵年輕人消費，是因為有強大的使命感。
同時馬云笑言，阿里招聘的員工也都有理想主義的特質(zhì)，可能不會都像自己那么“能吹牛”，但想法都很接近。
連續(xù)在徐明和郭廣昌的事件后，中國敏感政商關(guān)系環(huán)境再次引發(fā)人們重視，馬云認為政府作為驅(qū)動政經(jīng)以及社會各方面發(fā)展的主體掌握大量權(quán)力，而商人仍然被很多人看不起。他甚至坦言，自己在當老師的時候也曾同樣看不起商人，但真正創(chuàng)業(yè)之后才知道企業(yè)家的艱辛。
他強調(diào)，如果一個企業(yè)總想從政府手里爭取資源和利益，不會有出息。更應(yīng)當向市場要利潤。
關(guān)于阿里，馬云表示未來十年他們關(guān)心的是“happiness and health”，即為娛樂和健康。但有意思的是，馬云在談及阿里和自己的時候連續(xù)涉及一個“好下場”的話題。
首先他反復(fù)強調(diào)阿里的“生態(tài)”屬性，而不希望被稱為“帝國”，理由是，“有幾個帝國是有好下場的?”
另外馬云在不經(jīng)意間提到希望成為國內(nèi)這個時代頂尖企業(yè)家中的一個后，又馬上撥轉(zhuǎn)話頭，表示歷史上先出頭的企業(yè)家，最終結(jié)果大多不理想，他稱自己“當然會因此恐懼”。
結(jié)論是，恐懼又能怎么樣?企業(yè)家精神還是要有，恐懼沒用。
阿里巴巴董事局主席 馬云
以下為馬云談話實錄，來自新京報：
政府投資和出口最拿手，消費他們沒辦法
拉動中國經(jīng)濟的是三駕馬車，其中兩駕——投資和出口，政府做得最得心應(yīng)手，但是搞消費他們沒辦法。消費是企業(yè)家做的事，消費成熟，才意味著市場經(jīng)濟的成熟。
中國的內(nèi)需遠沒被挖掘出來，這是個緩慢的過程，投資和出口拉動經(jīng)濟是快，但快的吃完了，中國就要適應(yīng)這種慢。其實中國現(xiàn)在也不慢，5到6個點的GDP，慢在哪了?
未來5年到15年，消費時代一定會來臨。我們有那么多年輕人，應(yīng)該鼓勵大家消費，消費是對未來的信任。
上了年紀的人才考慮積蓄，你看今天的80后、90后，更敢于花明天的錢。我們應(yīng)該學(xué)會花明天的錢，花別人的錢，縫縫補補又三年的時代已經(jīng)過去了。
美國在里根上臺之前，就是靠出口和投資拉動經(jīng)濟，里根上臺后做的最重要的事，就是需求拉動，讓年輕人花明天的錢，花別人家的錢。全世界過這一關(guān)過得最漂亮的就是美國，中國為什么不可以呢?
阿里作為互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，可以帶動年輕人、鼓勵年輕人，讓他們參與到消費的活動中來，現(xiàn)在每年的雙十一，這些消費者都在證明，中國的消費潛力巨大。其實很多企業(yè)都可以做這個事情，阿里只是帶了個頭。
阿里敢這么做，是因為有強大的使命感，有優(yōu)秀的團隊，堅強的耐心和足夠的時間。這可能跟核心團隊大多做過老師有關(guān)系，天生理想主義，也很實干。另外阿里招聘的員工，也基本有這樣的特質(zhì)，他們可能不會像我這樣能“吹牛”，但想法都很接近。
5年前每個人平均在網(wǎng)上只花200塊錢，今天每個人在網(wǎng)上至少花800塊錢到1000塊錢，再過5年呢?每個人可能會花3000塊錢。我們專注投入的是20歲左右的年輕人，那時候他沒錢，但有了在網(wǎng)上買生活所需的習(xí)慣，等到他25歲、30歲的時候，他們就有了購買力。
以前我們沒有想過，汽車可以在網(wǎng)上買，房子可以在網(wǎng)上買，只知道衣服、鞋子、茶杯能在網(wǎng)上買，所以今后單位人均的網(wǎng)上消費會越來越高。我不擔(dān)心它的增長，更不擔(dān)心它的不增長，我關(guān)注的是把這個生態(tài)建好，企業(yè)的漲落就像春夏秋冬，冬天過去了，明年還會有春夏，四季分明。
企業(yè)若總想從政府手里要資源，不會有出息
這幾年，我國的反腐力度是有史以來最大的一次，腐敗對一個國家的傷害是巨大的，有受賄就有行賄，兩頭都要堵住。
習(xí)大大說過，我們國家反腐是下了“壯士斷腕”的決心，在這種決心下，企業(yè)如果還去行賄，這個市場、社會就沒希望了。作為企業(yè)，不管出于何等理由和借口，行賄都應(yīng)該杜絕。我們商人一直在倡導(dǎo)公平的交易、營商環(huán)境，如果再去行賄，無疑是破壞了這個環(huán)境。
阿里巴巴也許不是一個最典型的例子，但這么多年來，我沒有給任何(向外面)行賄的機會。
企業(yè)難道只有行賄這一條路才能做下去嗎?我想這是一個借口。要把企業(yè)做好，遠不只是“不行賄”，“不行賄”應(yīng)該是做企業(yè)最基本的底線，如果連“不行賄”都做不到，那就不要做了。老板給官員行賄，樹立的榜樣就不對，底下的員工就可能受賄，整個企業(yè)就扭曲掉了，一個企業(yè)要是靠行賄把生意做大，不配稱作企業(yè)。
中國的市場經(jīng)濟發(fā)展了30多年，到現(xiàn)在還不夠完善，法制環(huán)境也不完善。在這種環(huán)境里，人心比較浮躁，價值體系、價值觀的定力還不夠，而市場經(jīng)濟卻在高速發(fā)展，在這樣的背景下，政商關(guān)系出現(xiàn)所謂的混亂，也是正常的。
經(jīng)濟高速發(fā)展，沒有完善的法制環(huán)境、市場體系、價值觀體系，就像營養(yǎng)豐富的地方容易滋生細菌，道理是一樣的。很多國家和地區(qū)都有這個過程，美國有過，日本有過，香港也有過，廉政風(fēng)暴我們在電視劇里都看過。只是人家是過去有，我們現(xiàn)在有，到了該解決的時候。
隨著社會法制、市場經(jīng)濟體制的健全，商人的自信和對自身價值的認同，政商關(guān)系一定會變得越來越健康。
中國的政商關(guān)系敏感，是因為政府作為驅(qū)動政治、經(jīng)濟、社會各方面發(fā)展的主體，手里掌握著大量的權(quán)力，商人在中國還不是主流，很多商人是被看不起的。我和那些年輕的企業(yè)家講，這種情況下，我們?nèi)绻约嚎床黄鹱约?，那就更沒人看得起我們。
我們創(chuàng)造財富、創(chuàng)造稅收、完善社會，讓普通人有尊嚴，商人在整個社會的發(fā)展過程中，是一個重要的組成部分，不能說中國進入了商業(yè)社會，而自己的思想還停留在農(nóng)耕時代。
向政府提出我們對經(jīng)濟的感受和思考。政府是協(xié)調(diào)治理社會發(fā)展的主體，商人是經(jīng)濟活動的直接參與者，“春江水暖鴨先知”，我們有責(zé)任告訴官員，實際情況是怎么回事，下面的水(經(jīng)濟狀況)比你想象的燙還是冷。
我要代表我的客戶，那幾千萬的中小企業(yè)，他們是中國經(jīng)濟的重要組成部分，必須代表他們講講對經(jīng)濟環(huán)境的看法和感受，企業(yè)家應(yīng)該成為經(jīng)濟活動的科學(xué)家。
今天你們看我任何一次與政府間的交流，我們?nèi)魏我淮伟l(fā)聲，都是希望為中小企業(yè)說話，為創(chuàng)業(yè)者說話。
我剛成立公司時就說過，如果一個企業(yè)總是想著從政府手里爭取資源和利益，是不會有出息的，企業(yè)也不會做好，企業(yè)應(yīng)該想著向市場要利潤。
政府和企業(yè)應(yīng)該相互尊重，政府要做好政府的事，企業(yè)就要把就業(yè)做好，納稅做好，把員工的生活照顧好，把客戶照顧好。
阿里是生態(tài)不是帝國，帝國幾個有好下場?
娛樂是一種很重要的非物流電子商務(wù)，GDP里面如果加上娛樂和體育，中國的經(jīng)濟才能持久，在GDP里，如果這兩塊占了一定的比重，國家就很牛了。
未來10年，我們關(guān)心的是“happiness and health”，娛樂和健康。比如今天的霧霾為健康埋下了隱患，在未來20年，我們會為今天的污染付出慘痛的代價。為了面對未來的問題，我們做了大量投資，比如阿里健康。
另外你們看到今天誰都不高興，無論有錢的沒錢的，當官的不當官的，我們?nèi)绾巫屓藗冇懈玫木褡非?人都有兩樣食物，一種是吃進嘴里的糧食，一種是耳濡目染的精神食糧，阿里既然影響了那么多年輕人，就要為他們提供優(yōu)質(zhì)的文化產(chǎn)品，不是整天看神劇。
房地產(chǎn)我們就不想做。其實阿里不做的東西有很多，我們做的一切都是圍繞著小企業(yè)的生態(tài)環(huán)境，我們從來沒說阿里是一家電子商務(wù)公司，阿里不做電子商務(wù)，而是幫別人做電子商務(wù)。比如阿里從來沒自己買東西、賣東西，而是幫別人賣得更好、買得更好、管理得更好。阿里做投資也不是自己做，是讓別人做。
阿里投資的企業(yè)不理想嗎?比如UC現(xiàn)在的發(fā)展勢頭不好嗎?高德地圖過去沒超過百度，現(xiàn)在超過了不好嗎?我們只是沒宣傳而已，買來的零部件裝在身上，一定不如身體自帶的零部件自如，但這么做就是為了讓別人成功。當然，有時盡力了也未必成功。企業(yè)界失敗的案例太多了，世界上任何一家公司的并購，不可能每一個案例都成功。
因為是生態(tài)，所以它生生不息，因為是生態(tài)，所以它也有春夏秋冬。我們希望的是在這個生態(tài)里，崇尚誠信、努力奮斗、不斷學(xué)習(xí)、敢于創(chuàng)新的企業(yè)能夠成功，我們幫助年輕人和小企業(yè)做創(chuàng)新、創(chuàng)意、創(chuàng)造。
阿里不是帝國，帝國必須搶占，必須猛沖猛打，有幾個帝國有好下場的?
歷史上出頭的企業(yè)家下場都不好，我也會恐懼
企業(yè)家階層不自信。企業(yè)家這個群體沒有被社會真正的認同，價值被扭曲了。我們什么時候看過企業(yè)家精神被整個社會所尊重?音樂家被尊重，設(shè)計師被尊重，認為他們從事的是藝術(shù)，而做企業(yè)不會被看成是藝術(shù)，而是土豪。
中國社會對商人的理解，士、農(nóng)、工、商，我們排在最后，都覺得商人做事情是唯利是圖，馬云和政府打交道一定是為自己游說。而實際上，商人做生意肯定要逐利，就像藝人工作也要逐名，與官員為伴的一定會有權(quán)力的運行，這是社會分工決定的，不能因為商人逐利，就把商人看得很低。
我屬于另類?？赡芤驗槲夷X子里想的東西和大多數(shù)人不一樣，我不覺得這種關(guān)注意味著自己有多被尊重?？赡苡腥擞X得我現(xiàn)在這樣是被尊重，但我不希望是馬云自己有這一天，而是身邊那么多中小企業(yè)有這一天。
國家現(xiàn)在把發(fā)展經(jīng)濟放在首位，經(jīng)濟活動的主體一定是做企業(yè)的人，我們進入了商業(yè)社會，機遇擺在面前，不能再有農(nóng)耕思想。
其實企業(yè)家也分為生意人，商人和企業(yè)家。這是有基本差異的。生意人是有錢就賺;商人是有所為有所不為，有些錢我是不賺的;企業(yè)家賺錢只是他的基本功能，擔(dān)當社會責(zé)任才能稱之為企業(yè)家，能夠為社會創(chuàng)造更多的財富和價值，我的企業(yè)和行業(yè)是影響社會的進步，他想的問題遠遠超過生意的本身。
中國需要創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新創(chuàng)造。經(jīng)濟社會的主力部隊是企業(yè)家。做企業(yè)不是誰都可以做的，100個創(chuàng)業(yè)者，95個會死掉。
國外的比如巴菲特、蓋茨、扎克伯格、索羅斯，國內(nèi)的像老柳(柳傳志)，都是我欣賞的企業(yè)家。其實人在小時候都有偶像，但長大了會發(fā)現(xiàn)，每個人身上都有值得自己學(xué)習(xí)的優(yōu)點，就連我自己可能都會被一些人當偶像，我心想別扯了，我遠看還行，離近了看也就那樣(笑)。
我首先是把自己定位在一個普通人，很幸運把企業(yè)做出了些名堂。以前我是老師，是知識分子，那時也會看不起商人，但當我去做企業(yè)的時候，發(fā)現(xiàn)做企業(yè)真辛苦。
我們不像美國、日本、歐洲這樣的發(fā)達國家和地區(qū)，已經(jīng)誕生了龐大的企業(yè)家群體，他們證明了自己，我是努力希望成為國內(nèi)這個時代一兩個頂尖的企業(yè)家，但歷史上先出頭的企業(yè)家，最終的結(jié)果大多不理想。
當然會因此恐懼，但恐懼又能怎么樣?不干了?企業(yè)家精神還是要有，恐懼是沒有用的。
企業(yè)家應(yīng)該有更多的社會擔(dān)當，為社會創(chuàng)造更多的財富和價值，要想著自己的企業(yè)和所處的行業(yè)能促進社會的進步，為整個社會造福。
我沒用過淘寶，說到底我沒精力花錢
當初做淘寶就覺得這東西挺好玩，做出來能掙點錢也挺好，做著做著就做大了，這時社會對你有期待，員工對你也會有期待，這種期待超越了對金錢的追求。
現(xiàn)在最難，越來越難。做海博的時候就那么兩個人，干得不順大不了找別的工作去了，現(xiàn)在要扔下就亂套了，可能最少也得影響1500萬到2000萬人的就業(yè)和生活。
做海博的時候是身體上的累，現(xiàn)在的累是心上的。2009年金融風(fēng)暴，廣東倒了很多企業(yè)，我看其中一個老板把企業(yè)賣掉以后接受采訪，說終于可以好好地睡一覺了，不用眼睛睜開再擔(dān)心兩千人的工資怎么發(fā)，企業(yè)要經(jīng)營再去哪找貸款，營業(yè)額到多少才能交上房租完成利潤。
今天我做互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，不是為了掙錢，而是從商業(yè)的角度完善社會，這樣才有樂趣，才能堅持，如果只是為了掙錢，誰還這么拼呢，我退休十次都可以了。
我沒在淘寶上買過東西，說到底我沒有時間和精力去花錢，但我會關(guān)心淘寶，聽別人怎么說。
生活方式不是我改的，是我們的團隊，是無數(shù)的年輕人把生活方式變成了這個樣子，這里面跟我有沒有關(guān)系，也有一點，就是把年輕時的想法付諸實踐。
我很高興阿里影響了中國的年輕人，我們今天的很多努力，就是讓中國的年輕人更樂觀地看待未來。但衡量阿里是否成功，未來20年到30年，還要看對世界有多大的影響。如果只有我一個人，我不會有這個想法，現(xiàn)在阿里有34000名員工，我覺得可以考慮考慮。
